![]() #sw #пытаюсь_в_критику #размышлизмы
Тут коллега Desmоnd меня обвинил в том, что я, дескать, задним умом крепок, и требую от Ордена Джедаев догадаться о том, чего они знать не могли, проецируя на них своё послезнание: grey_area Нет. Не тупили. Вы занимаетесь типичным "загадка лёгкая, когда знаешь ответ". Это всегда делать легко, ведь у читателя пул знаний гораздо более обширен - и интерлюдий полно, и сцен со злодейскими фокалами. Джедаи и не только исходили из известных им сведений и того, что подсказывала Сила. К сожалению, Сила ничего интересного не подсказала - с той стороны чуваки были не хуже. (с) В той теме это был бы оффтоп, а объяснять пришлось бы много. Поэтому спорить с ним я не стал, разъясню в собственном блоге. Если коротко - джедаям совершенно не нужно было догадываться, что Палпатин - это Сидиус, или в чём именно состоит план Сидиуса. Им достаточно было следовать банальным логике и здравому смыслу, чтобы не попасться в расставленные ловушки. Им не нужно было следить за полумифическими ситхами - достаточно было следить за самими собой и ближайшим окружением. Сидиус не прилетел вдруг из космоса на Звезде Смерти - он использовал совершенно очевидные факапы самих же джедаев. Итак, конец первого эпизода. Джедаи наваляли Торговой Федерации (вернее, наваляли набуанцы с незначительной помощью джедаев), блокада планеты снята, попутно одного джедая потеряли, одного ситха грохнули, одного подозрительного юнглинга приняли в ученики. По идее, то что ситх появился во время разборок с Федерацией и атаковал именно тех джедаев, которые влезли в разборки с Федерацией, должно бы навести на мысли, что это не просто совпадение. Торговая Федерация попыталась УБИТЬ пару джедаев, так что руки у нас против неё развязаны. Федерацию распустить, руководство арестовать и допросить. Если надо будет - с применением Силы. Стоп, Федерация воспользовалась своим влиянием в Сенате, раздала кому надо большие взятки и вышла сухой из воды? Так, а почему это у Федерации влияние в Сенате есть, а у нас нет? Идём к новому канцлеру, объясняем ему серьёзность ситуации. Если он не понимает или делает вид, что не понимает - берём его на карандаш. Ах, джедаи не лезут в политику? Ну ладно... Хорошо, Федерация жива-здорова, предположительно связана с ситхами и имеет кучу боевых кораблей и дроидов. Логично предположить, что проблемы с ней возникнут не только у нас (хрен бы с нами), но и у Республики в целом. Неплохо бы обзавестись какими-никакими вооружёнными силами, на случай, если она начнёт так возбухать снова. Ах, джедаи не занимаются военным делом, а все проблемы решают парой светомечей? Ну ладно... И да. Нам навязали ученика, которого мы брать вообще-то не хотели. Причём этот ученик по некоторым предположениям - Избранный, и совершенно точно обладает безумным количеством мидихлориан. Причём учить его взялся вчерашний падаван того самого умершего джедая. Причём тот самый умерший джедай был по нашим меркам весьма эксцентричным типом. Наверно надо бы за этой парочкой пронаблюдать повнимательнее, вдруг пацан по неопытности чего не того навоспитывает? Нет, мы безоговорочно ему доверяем? Ну ладно... Подчеркну, в самом пацифизме и аполитичности ничего плохого нет, политика и война ведут к Тёмной Стороне, так что понять джедаев можно... Но блин, если уж вы определили себе такую линию, то следуйте ей, ага? Но тут приходит второй эпизод... и все ценности, которых джедаи вроде бы придерживаются, даже ценой серьёзных неприятностей для себя в будущем - не глядя сливаются в унитаз. Итак, некая подозрительная планета, которой даже на наших картах нет, вырастила нам армию, скажем прямо, детей-рабов. Вроде бы по заказу одного из наших. Причём заказчик мёртв, и спросить "ты чем вообще думал, олух царя небесного" нет никакой возможности. Одновременно с этим бывшая Торговая Федерация трансформировалась в Конфедерацию и затянула к себе ещё несколько отморозков галактической политики. И ситским присутствием от неё пахнет уже вполне очевидно. Но войны ещё нет. Что мы сделаем? Правильно, мы САМИ НАЧНЁМ ЭТУ ВОЙНУ, используя армию, которую нам подсунули! Ещё раз. Я могу понять джедаев-пацифистов. Я могу понять джедаев-милитаристов. Но пацифистов, которые десять лет сидят на попе ровно, не обращая внимания на явные угрозы (какие они там нахрен скрытые?!), а потом по щелчку пальцев превращаются в отпетых милитаристов - я понять НЕ МОГУ. Отправить несчастных клонов на психологическую реабилитацию на мирную планету, а на Геонозис, где собралась вся шайка-лейка, выслать группу ДИПЛОМАТОВ, решить конфликт мирно? Этот вариант не то, что не используется, он даже НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ. Причём ладно, если бы враг уже стоял у ворот Корусканта, как в начале третьего фильма. Ладно, если бы средствами джедаи просто перебирать не могли, ГАЛАКТЕГО В ОПАСНОСТЕ, любое оружие сойдёт, даже живое, даже сомнительного происхождения - моральные колебания в такой ситуации можно отложить на потом. Так ведь нет! Угроза на Геонозисе ещё далеко не фатальна, есть время и ресурсы попробовать разобраться, что за хрень тут вообще творится, попробовать решить кризис мирными методами или малой кровью (джедаи вообще-то для этого и существуют)... Неее, какое там! Быстренько нацепляем на себя генеральские погоны, прыгаем в Аккламаторы - и вперёд! Это не джедаи, а, прости Сила, мандалорцы какие-то! Причём ладно бы Мейс Винду какой-нибудь, у этого физподготовка всегда шла впереди мозгов, но блин, Йода, мудрый старый Йода тоже в Чапаева играет - впереди на лихом коне с шашкой наголо! "Война клоническая началась" - да ты ж её и начал, дебил ушастый! Надо спасать Оби Вана, Анакина и Падме? Это, извиняюсь, не того масштаба проблема, чтобы ради неё жертвовать всеми джедайскими ценностями! Прозвучит цинично, но Совету откровенно говоря даже ВЫГОДНО, чтобы Эничку там грохнули, проблема с потенциально нестабильным Избранным решится сама собой. Можно конечно сказать, что армию клонов принял и одобрил Палпатин, он же назначил джедаев генералами и фактически объявил войну. Но тут можно сказать только одно - "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?" В смысле, Палпатин вас толкнул, но почему вы так радостно толкнулись? Вообще имеет ли Сенат в целом и канцлер в частности отдавать приказы джедаям? Именно прямые приказы, не просить проверить такой-то регион или уладить такой-то конфликт, а вот прямо назначать - идёшь туда, убиваешь того. Если нет у них таких прав - нахрен это туда. Мы будем разруливать проблемы так как умеем, как привыкли и как лучше для Республики. Если права есть - итальянская забастовка. Выполняем всё, что прикажет нам Сенат, но ясно даём понять, что вынужденно, что нам это не нравится, что мы считаем такую политику в лучшем случае ошибочной, в худшем - военным преступлением. На каждый приказ требуем письменного подтверждения в двух экземплярах. Паралллельно потихоньку меняем состав Сената на более миролюбивый, более уважающий права человека и более лояльный к нам. Ах, джедаи не лезут в политику? Ну ладно... Что самое важное, для всего этого совершенно не требуется знать, что Палпатин - это Сидиус. Он станет нашим противником именно как Палпатин, канцлер Сената. Просто в силу того факта, что вынуждает нас делать вещи, противоречащие нашим принципам. Или не вынуждает. Если Палыч окажется достаточно гибок, вовремя поймёт, что мы на его провокации не ведёмся и станет настоящим пацифистом - пусть себе и дальше сидит на троне, при такой линии он нам не мешает (точнее, мы не в состоянии заметить, что он нам мешает). Но скорее всего, Палыч в этой ситуации начнёт раскручивать тему "джедаи - предатели и трусы, не хотят сражаться со злобной Конфедерацией". Отлично, раз мы предатели и трусы, то не надо держать нас на передовой, мы вернёмся в свой Храм, а вы берите прямое командование клонами и воюйте как сами умеете. Далее возможны три варианта: 1) Палыч быстро и легко, с небольшими потерями выигрывает войну (он может, он Сидиус) и объявляет Приказ-66. Общественное мнение не на его стороне - Республика ещё не измотана войной, Конфедерация ещё не считается ужасным врагом, против которого любые средства хороши. И главное, клоны не стоят у нас за спиной, мы готовы держать оборону, нас это врасплох не застанет. 2) Палыч долго, медленно и утомительно выигрывает войну, затянув её на N лет. Причём постоянно твердит общественности, что в этом затягивании виноваты джедаи, не желавшие выступить на стороне Республики. Что ж, общественность может и поверит, она тупая. Зато у нас было N лет на подготовку к обороне, при этом мы, как и в предыжущем варианте, вдали от клонов - а те измотаны долгими сражениями. 3) Палыч объявляет Приказ-66 прямо в разгар войны, когда до победы ещё очень далеко. НЕ отстранив предварительно джедаев от командования. Да, потери Ордена тогда окажутся существенно выше, зато публика, не исключая и Сенат, в глубочайшем офигении. Сепары поют и танцуют на радостях, не факт, что даже Сидиус их удержит от окончательного наступления - два их главных врага, джедаи и армия клонов, бодро режут друг друга! Канцлер получает импичмент в течение суток. Кстати, если учесть, что во всех этих сценариях джедаи НЕ использовали клонов в качестве пушечного мяса - не факт, что клоны с такой радостью пойдут этот приказ выполнять. Между прочим, кроме Приказа-66 там есть ещё Приказ-5 и Приказ-65. Ладно, мы протупили уже дважды, и у нас третий эпизод. Догадываться уже ни о чём не надо, Анакин прямым текстом сказал, что Палпатин - это Сидиус. И джедаи вдруг резко забывают, что они законопослушные республиканские генералы, что Палыч как бы их прямое начальство, и его нельзя просто так взять и арестовать! Что у него вашими усилиями весь Сенат на подсосе, население Республики три года подвергалось бомбардировкам патриотической пропагандой и турболазерами... Казалось бы, полный цугцванг. Что ни делай - все к худшему. Вот только одна мелочь. Жизнь - не шахматы. Всегда можно пропустить ход. Спокойно закончить войну (благо, она и так уже практически заканчивалась); забить на Дарт Сидиуса; посадить уже Анакина на кресло в Совете; под тем соусом, что он теперь Магистр, отстранить от оперативной работы и, главное, убрать от Палпатина. После чего чистить ему спинной мозг. Долго так чистить. С пользой. Например, объяснить ему, идиоту, что Жуткие Видения О Судьбе Любимой, Которые Его Преследуют (ТМ) - это видения о тяжелых родах. Что, при их-то медицине, вполне решаемо. И учить терпению, блин. Терпению. А Палпатином заниматься, когда он будет не героем. А бывшим, непременно бывшим премьер-министром, ведшим долгую гражданскую войну. В ходе которой он, как главнокомандующий, допустил прорыв флота противника к Корусканту. Кос Палпатин - фигура, сравнимая с Иосифом Виссарионовичем Джугашвили, но вот страна у него, увы, не СССР. Пока. И вот тут уже цугцванг у Палпатина. Что делать? Объявлять себя Императором, запускать приказ 66? Нельзя, повода нет. Делать вид, что ничего не задумал, и вообще, все чего хочет канцлер - безусловной победы Республики? Нет, не проходит - война скоро кончится, а с ней - и власть канцлера. (с) Итак, что мы имеем. Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы мирные философы-отшельники и лезем урегулировать конфликты только тогда, когда нас об этом попросят, причём в любой момент можем отказаться" - Сидиус бы утёрся. Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы верные слуги Сената, и атакуем тех и только тех, на кого нам укажет Сенат" - Сидиус бы утёрся. Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы хранители мира и порядка в Галактике, поддерживаем его теми способами, какими считаем нужным, и всякий, кто этот мир и порядок нарушает, получит по рогам, будь он даже сенатор или канцлер" - Сидиус бы утёрся. Но Орден не то, что хаотично переключается между этими тремя позициями - он позволяет Сидиусу в любой момент себя поставить в любую из них. Похоже, что реальное самоопределение джедаев не ушло дальше "мы хорошие парни и бьём морды плохим парням". Что же удивительного, что Сидиус его имеет во все дыры? 23 ноября 2019
6 |
![]() |
|
Все, что я понял из это простыни - это то, что ЗВ - полная хрень.
В принципе, я это знал и раньше, но спасибо. 3 |
![]() |
|
По идее, то что ситх появился во время разборок с Федерацией и атаковал именно тех джедаев, которые влезли в разборки с Федерацией, должно бы навести на мысли, что это не просто совпадение. Торговая Федерация попыталась УБИТЬ пару джедаев, так что руки у нас против неё развязаны. Федерацию распустить, руководство арестовать и допросить. Если надо будет - с применением Силы. А у джедаев есть такие полномочия? Или были на тот момент? Ну там ещё можно распустить Альдераан (любую иную представленную в Сенате силу), руководство сектора/корпорации арестовать и допросить. Если надо будет - с применением Силы.Или исполнительная, судебная и законодательная власть хоть сколько-то да разделены? Одновременно с этим бывшая Торговая Федерация трансформировалась в Конфедерацию Она была в составе союза сформировавшего КНС. Там много кого было.Но войны ещё нет. Что мы сделаем? Правильно, мы САМИ НАЧНЁМ ЭТУ ВОЙНУ, используя армию, которую нам подсунули! На пальцах: объявление мобилизации = объявление войны. Республика защищалась. Разумеется есть детский уровень: кто первый выстрелил.Ещё раз. Я могу понять джедаев-пацифистов. Я могу понять джедаев-милитаристов. Но пацифистов, которые десять лет сидят на попе ровно, не обращая внимания на явные угрозы (какие они там нахрен скрытые?!), а потом по щелчку пальцев превращаются в отпетых милитаристов - я понять НЕ МОГУ. Прозвучит цинично, но Совету откровенно говоря даже ВЫГОДНО, чтобы Эничку там грохнули, проблема с потенциально нестабильным Избранным решится сама собой. Нет, Избранный должен уничтожить ситхов и вернуть равновесие Силе.Догадываться уже ни о чём не надо, Анакин прямым текстом сказал, что Палпатин - это Сидиус. И джедаи вдруг резко забывают, что они законопослушные республиканские генералы, что Палыч как бы их прямое начальство, и его нельзя просто так взять и арестовать! Что у него вашими усилиями весь Сенат на подсосе, население Республики три года подвергалось бомбардировкам патриотической пропагандой и турболазерами... И что они должны были делать? Как джедаи?1 |
![]() |
|
Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы мирные философы-отшельники и лезем урегулировать конфликты только тогда, когда нас об этом попросят, причём в любой момент можем отказаться" - Сидиус бы утёрся. Ситхи бы пришли к власти ещё раньше.Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы верные слуги Сената, и атакуем тех и только тех, на кого нам укажет Сенат" - Сидиус бы утёрся. Ситхи бы пришли к власти ещё раньше.Потому что джедаи деградировали бы духовно ещё сильнее.Если бы Орден с самого начала твёрдо следовал политике "Мы хранители мира и порядка в Галактике, поддерживаем его теми способами, какими считаем нужным, и всякий, кто этот мир и порядок нарушает, получит по рогам, будь он даже сенатор или канцлер" - Сидиус бы утёрся. Такой Орден утёрли Руусанской реформой.Но Орден не то, что хаотично переключается между этими тремя позициями - он позволяет Сидиусу в любой момент себя поставить в любую из них. У них был выбор? Похоже, что реальное самоопределение джедаев не ушло дальше "мы хорошие парни и бьём морды плохим парням". Что же удивительного, что Сидиус его имеет во все дыры? Хорошие парни в неудобной ситуации. Любой ход в которой - плох.3 |
![]() |
|
У них был выбор? У них было до фига выборов.И в каждой ситуации они умудрялись выбирать наихудший вариант. |
![]() |
|
grey_area
У них было до фига выборов. Будучи джедаями (философами с мечами) в той ситуации в которую они себя загнали задолго до того (и в чём и была их ошибка) - не очень. Самоустраниться мешала инерция, и опасение всё тех же ситов, планы которых неясны.1 |
![]() |
|
grey_area
Мне кажется вы недооцениваете ценность Энакина в глазах Совета. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Да не я недооцениваю. Это они недооценивают. Он настолько ценен, что вначале ему банально указали на дверь и приняли лишь потому, что Квай-Гон с Оби Ваном Совет послали нахрен. Он настолько ценен, что за десять лет никто не додумался проверить, а что там у пацана с роднёй и с привязанностями. 1 |
![]() |
|
grey_area
Показать полностью
Напоминаю, что эти уважаемые люди попытались убить пару джедаев, которых к ним направили. Это вполне однозначная декларация о намерениях. Марионетки марионеток этих людей - и вообще, с учётом манер джедаев и нравов Внешнего Кольца это была честная игра - ну, с определённой точки зрения. У джедаев не было абсолютного иммунитета, и с местью-возмездием всё достаточно сложно.Орден стоял в такой двусмысленной позиции ТЫСЯЧУ ЛЕТ, ни черта не пытаясь прояснить, а когда его в этой неудобной позиции начали иметь Ну, имели его и до этого - в том числе на деньги сразу после Руусана и на паству чуть позже. Но ведь Орден - не монолитная организация. Сильно не монолитная, хотя конечно у Йоды получилось довести внутренний контроль и централизацию до очень высоких позиций даже имея 25к лет опыта ввиду.Но после почти полной потери боевого крыла, вынужденного ухода из властных структур и тяжёлых потерь в общей численности и отдельно - в численности мастеров определённых направлений "пересмотр установок", чтобы "никогда больше" - он напрашивался... 1 |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
>Торговая Федерация попыталась УБИТЬ пару джедаев, так что руки у нас против неё развязаны. Федерацию распустить, руководство арестовать и допросить. Если надо будет - с применением Силы.
Показать полностью
ТС я вас уважаю, но чушь же. Тогда Палпатину даже приказ 66 не нужен будет. Сенат сам уничтожит зарвавшийся орден. А ещё, федерация может свалить всю вину на предыдущее руководство, которое спешно отправили погулять в космос без скафандра. И вот, прилетают джедаи с шашкой наголо, а спросить и не с кого. И любое их действие будет превышением полномочий, что им же и аукнется. Я уверен, как-то так Сидиус и подстраховался. >Так, а почему это у Федерации влияние в Сенате есть, а у нас нет? Потому что федерация принадлежит части сенаторов. >Неплохо бы обзавестись какими-никакими вооружёнными силами, на случай, если она начнёт так возбухать снова. Во-первых, это противоречит философии ордена после Руусанской реформы. И необходимость в армии надо будет сначала протолкнуть в самом ордене, а затем ещё и у сената просить деньги на армию. И я не знаю что будет сложнее. Во-вторых, не обязательно воевать с армией, если можно принудить к миру руководство. Это привычный джедаям подход, и им незачем его менять. Вот если бы первый эпизод закончился поражением - они бы призадумались. Но они победили, а победа не заставляет учиться на ошибках. >Наверно надо бы за этой парочкой пронаблюдать повнимательнее, вдруг пацан по неопытности чего не того навоспитывает? Допустим, понаблюдали - Энакин был вполне в пределах нормы на начало второго эпизода. >Правильно, мы САМИ НАЧНЁМ ЭТУ ВОЙНУ, используя армию, которую нам подсунули! У них не осталось другого выхода. Скайвокер в опасности, и его надо спасти. Плюс, верхушка заговорщиков собралась в одном месте, и крайне заманчиво накрыть их одним ударом, тем самым выиграв войну до её начала. Клонов джедаи наверняка проверили, и не нашли ничего подозрительного. Они могли отказаться от Энакина, и потерять надежду раз и навсегда разобраться с ситхами. И при этом всё равно война началась бы - формальный повод Сидиус нашел бы. Да вот того же Энакина и обвинили бы. Важный момент с пророчествами - они крайне неясная штука. Орден ещё мог отказаться от Энакина, когда тот был мальцом. Это как если бы Волди отказался бы авадить Гарри в первый раз - тот не стал бы ребенком пророчества. Но когда Энакина уже приняли и воспитали - тогда подходящего по всем приметам Избранного уже нельзя отбросить. >Отправить несчастных клонов на психологическую реабилитацию на мирную планету, а на Геонозис, где собралась вся шайка-лейка, выслать группу ДИПЛОМАТОВ, решить конфликт мирно? На реабилитацию нет денег, и она бессмыслена. Дипломатов подставляют под бластерный огонь и обвиняют в начале войны. Немного монтажа и всё. Потому что бесполезно договариваться с тем, кто договариваться не намерен. Война начнется так, или иначе. Более того, в этом варианте Энакин теряет Падме, и очень быстро оказывается на темной стороне. Крах ордена произойдет быстрее и надежнее, чем в каноне. >Йода, мудрый старый Йода тоже в Чапаева играет - впереди на лихом коне с шашкой наголо! Имхо, что-то очень нехорошее он всё-таки увидел в том будущем, где джедаи не пришли на помощь. Вот и побежал. Проблема джедаев в том, что они изолированные от власти хорошие парни. С одной стороны как тут верно сказал Марлаграм - существует много формальных и неформальных механизмов противодействия присвоения влсти джедаями. С другой - они обязаны хранить мир в галактике. поэтому они не могут не вступить в войну на стороне республики. Реши йода и совет магистров посидеть в стороне - и они остануться одни в ордене. все остальные джедаи уйдут на войну. Армия клонов подозрительна, но ничего явно плохого в ней нет, и другой армии у республики тоже нет, а война уже наступила. Они любо используют несколько подозрительных клонов, либо проигрывают войну. Времени нет, может вечером насчет остального выскажусь. 5 |
![]() |
|
Asteroid
А ещё, если рассматривать старую РВ, джедаи должны отлично помнить о мандовойнах и о том к чему в итоге в прошлый раз привела стратегия "сидеть на месте и ждать пока Республика спасет себя сама". К войне между джедаями и фактически уничтожению Ордена, ага. 4 |
![]() |
|
Или джедаев попытались прибить двое каких-то местечковых руководителей, решивших превысить полномочия? На которых высшее руководство повесит всех собак и будет долго извиняться перед джедаями - "ах, ах, недоглядели, ошибочка вышла, извините". А ещё, федерация может свалить всю вину на предыдущее руководство, которое спешно отправили погулять в космос без скафандра. И вот, прилетают джедаи с шашкой наголо, а спросить и не с кого. Вот этим и надо воспользоваться.Пока Федерация будет доказывать свою лояльность и невиновность, ей волей-неволей придётся отвечать на много неудобных вопросов. По этим ответам и можно спланировать дальнейшие действия. Потому что федерация принадлежит части сенаторов. А джедаи принадлежат вообще всему Сенату.Во-вторых, не обязательно воевать с армией, если можно принудить к миру руководство. Это привычный джедаям подход, и им незачем его менять. Вот именно. Но во втором эпизоде они его меняют. Причём мгновенно и на лету.Допустим, понаблюдали - Энакин был вполне в пределах нормы на начало второго эпизода. Угу. Мама в рабстве на планете, где гангстерские разборки так же привычны, как утренний дождик - это в пределах нормы? Влюблён в сенатора, откровенно завидует своему учителю и жалуется на него - это тоже в пределах нормы?Скайвокер в опасности, и его надо спасти. Да не надо его спасать.Плюс, верхушка заговорщиков собралась в одном месте, и крайне заманчиво накрыть их одним ударом, тем самым выиграв войну до её начала. Мы не знаем, верхушка это или подставные лица третьестепенной значимости, как в случае с ТФ. Вполне вероятно, что и в этот раз верхушка заговорщиков сидит в Сенате.Дипломатов подставляют под бластерный огонь и обвиняют в начале войны. Немного монтажа и всё. А что (кроме врождённой тупости) мешает самим джедаям организовать "немного монтажа"?Потому что бесполезно договариваться с тем, кто договариваться не намерен. Война начнется так, или иначе. У джедаев на тот момент нет повода предполагать, что Конфедерация "не намерена договариваться" в существенно большей степени, чем Федерация в первом эпизоде. И даже если они это в Силе чувствуют, на стол в Сенате как доказательство эти ощущения не положишь. Нефиг бежать впереди паровоза. Вот когда они несколько раз проявят агрессивные намерения в крупных масштабах, так что сомнений не останется, когда Республика начнёт умолять о помощи - тогда надо вмешиваться.Более того, в этом варианте Энакин теряет Падме, и очень быстро оказывается на темной стороне. Крах ордена произойдет быстрее и надежнее, чем в каноне. Сам по себе Эничка на ТС (без Приказа-66, без Сидиуса-Императора, без народной поддержки) никакой опасности не представляет. Напоминаю, Вейдера-ветерана Войны Клонов с трёхлетним стажем - без труда запинал Кеноби на Мустафаре. А пади он на ТС ещё во втором эпизоде - он тогда ещё вообще никто и звать его никак, а у нас есть Винду, Йода и несколько других читеров.Армия клонов подозрительна, но ничего явно плохого в ней нет В прямом рабовладении и экспериментах в стиле Менгеле ничего явно плохого нет?! |
![]() |
|
grey_area
>>>В прямом рабовладении и экспериментах в стиле Менгеле ничего явно плохого нет?! missing scene про то как Йода вдумчиво допрашивает клонов на тему "рабским своим статусом тяготитесь ли вы?", "свободу вам дать могу я если вы её пожелаете" на что клоны дружно отвечают что "не хотят демобилизации потому что любят службу и не представляют какого это жить гражданской жизнью" в конечном итоге Йода приходит к компромиссу - клоны вполне официально получают статус контрактных военнослужащих с начислением полагающихся зарплат, вознаграждений, премий и льгот когда война закончится будет больше времени, клонам можно будет сделать полноценное гражданство и подумать о каких-нибудь программах реабилитации 4 |
![]() |
|
nadeys
Вот была бы такая сцена - это бы ещё хоть как-то лезло (не отменяя других косяков), но ведь нету её там... |
![]() |
|
grey_area
На мой взгляд, у вас лёгкая деформация по поводу восприятия рабства в ДДГ. Напомню - там есть хатты (и Татуин в зоне их влияния, хоть и не в их "государстве" непосредственно), там очень сложно с правами дроидов - и правами ИИ, включая точно имеющих ИЛ. Там есть прорва видов с биологически обусловленными аналогами рабства. Там есть многотысячелетняя история пожизненных контрактов, помноженная на наличие разного рода анабиоза. Там выращивают клонов на запчасти. В общем, сложно там с рабством, в Старой Республике - и это даже не касаясь нюансов юридических взаимоотношений между Республикой и её составляющими. И общепринятой "декларации прав разумных" нету - и не может, похоже (исходя из культурно-экономических обстоятельств за 25к лет минимум) быть. 2 |
![]() |
|
Оффтоп.
Кто-нибудь пояснит мне, почему клоны то воюют за джедаев, то против? В этом есть какой-то смысл? |
![]() |
|
Кто-нибудь пояснит мне, почему клоны то воюют за джедаев, то против? В этом есть какой-то смысл? Синифаз Аграфский, канцлер - верховный главнокомандующий. Джедаи - средний и высший комсостав. тот же Скайуокер имел генеральское звание, например. Поэтому клоны ему подчинялись. А приказ 66 - это объявление всех джедаев предателями. Приказ приходит от высшего командования ВАР. Соответственно, клоны исполняют приказ. |
![]() |
|
Мольфар
И как это выглядело? Ведет джедай клонов в бой, тут приходит приказ этих джедаев убивать, и клоны такие берут и в спину ему стреляют? Или у них там зарубы были клоны на клоны? |
![]() |
|
Синифаз Аграфский
Мольфар Ну и плюс тема "мясных дроидов" - верность/контроль у них, в зависимости от реткона, прописана разного рода аппаратными средствами (чипы, модификация мозга) помимо жёсткой индоктринации при обучении. А поверх - прорва разного символизма и СПГС. Например - то что клоны были своего рода наркотиком для командующих ими джедаев... PS и клоны такие берут и в спину ему стреляют? Вот именно так в большинстве случаев и было. Исключения - спецназ, клоны первых партий после особой медобработки и джедаи с соответствующим скиллом группового майндконтроля.1 |
![]() |
|
Синифаз Аграфский
Именно так. В ютубе можно забить "приказ 66", должен выдать кусок из фильма 1 |
![]() |
|
![]() |
|
grey_area
Но в зоне прямой юрисдикции властей Республики (типа Корусканта) - рабство вне закона. Эм.Как бы, это декларируется. И то с оговорками, а активных аболиционистов считают радикалами. И есть прорва обходных путей - натоптанных и общепризнанных. Вон, твилечки на пожизненных асимметричных контрактах были, есть и будут (по локальному времени по Новую Республику включительно). Клоны, вообще-то, изначально не считаются разумными и тем более личностями - они юридически имущество (Ордена, в последствии национализированное). И есть намёки/реконструкции, что по формальной процедуре там надо каждого конкретного клона было по имеющимся законам тестировать и через суд признавать "право на личность и гражданство". А воевать - что ж, вон сколько боевых дроидов с ИЛ и мозгами получше, чем имеет средний сенатор в собственности ходит. И ничего. 3 |
![]() |
|
Marlagram
Хм, а Республика точно добро и её точно надо защищать? Я как-то не думал, что там всё НАСТОЛЬКО плохо, исходил хоть из какой-то презумпции невиновности... |
![]() |
|
grey_area
Хм, а Республика точно добро и её точно надо защищать? А остальные (в основной временной линии в обе стороны) либо примерно эквивалентны, либо хуже. Местами значительно хуже, особенно на практике (Империя времён вокруг Явина например значительно хуже - причём как из-за выросшего количества дефектов исполнителей, так и из-за собственно макрополитики). |
![]() |
|
Marlagram
и да, и нет. Беда в том, что Империя - не альтернатива Республике, а логичное следствие оной. И семена Империи, прорастающие в Республике, Орден не выпалывал, а любовно взращивал, холил и лелеял. |
![]() |
|
grey_area
Не, ну своим ходом, без, допустим, Тенебруса-Плэгиуса-Сидиуса Старая Республика свалилась бы в конфликт заметно позже - возможно на век-два, на мой взгляд. И он был бы заметно другим - как минимум куда менее динамичным вначале. |
![]() |
|
Marlagram
Согласен. Прикол в том, что если интегрировать по общему уровню страданий разумных, то площадь этого плавного холма оказалась бы не меньше (а то и заметно больше), чем экспоненциального пика в Войну Клонов и после... особенно учитывая, что подножие холма далекооо не на нулевом уровне. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
grey_area
Показать полностью
Вот этим и надо воспользоваться. Пока Федерация будет доказывать свою лояльность и невиновность, ей волей-неволей придётся отвечать на много неудобных вопросов. По этим ответам и можно спланировать дальнейшие действия. А федерация не будет ничего доказывать. Потому что у джедаев нет полномочий спрашивать. Но чисто из вежливости, прилетевшим джедаям покажут могилки предыдущего руководства. И джедаям ничего не останется, как улететь. А джедаи принадлежат вообще всему Сенату. Вот именно. Джедаи принадлежат совету, а федерация - часть совета. Не дело пешки указывать игрокам. Вот именно. Но во втором эпизоде они его меняют. Причём мгновенно и на лету. Это показывает хорошую гибкость подхода. Когда понадобилось, они смогли отбросить старые привычки.Почему не раньше? Видимо ситуация другая. Они не могли милитаризоваться раньше, потому что скрытая угроза на то и скрытая, что формальных поводов нарушить Руусанскую договоренность нет. Угу. Мама в рабстве на планете, где гангстерские разборки так же привычны, как утренний дождик - это в пределах нормы? Влюблён в сенатора, откровенно завидует своему учителю и жалуется на него - это тоже в пределах нормы? К родственникам джедаи привыкли относиться как к отсеченной ветви. Поэтому то, что не возникло мысли: "как там будет устроена мать Энакина?" - это нормальная для них ситуация.Зависть учителю - в пределах нормы, за границы приемлемого она не выходит. Подрастет Скайвокер, заслужит такой же статус, и зависть сама уйдет. Влюблен в сенатора - а откуда джедаям знать силу влюбленности? Ну нравится ему девочка, это естественно для молодого парня, и наверняка, не он первый, и не он последний влюбленный джедай, что теперь, яйца ему отрезать что ли? А просто капание на мозг влюбленный парень проигнорирует. Мы не знаем, верхушка это или подставные лица третьестепенной значимости, как в случае с ТФ. Вполне вероятно, что и в этот раз верхушка заговорщиков сидит в Сенате. Более того, это даже самый вероятный сценарий. Но джедаи подчиняются сенату, а не судят его. Они ничего не могут сделать верхушке заговора, даже если они были на планете. Но, они могут найти доказательства, и тогда сенат сам накажет зарвавшихся. А на Геонозисе были если не сама верхушка, то приближенные к ней. А что (кроме врождённой тупости) мешает самим джедаям организовать "немного монтажа"? То, что джедаям нужны железобетонные доказательства для сената. А сепаратистам лишь агитационная картинка для масс.У джедаев на тот момент нет повода предполагать, что Конфедерация "не намерена договариваться" в существенно большей степени, чем Федерация в первом эпизоде. И даже если они это в Силе чувствуют, на стол в Сенате как доказательство эти ощущения не положишь. Нефиг бежать впереди паровоза. Вот когда они несколько раз проявят агрессивные намерения в крупных масштабах, так что сомнений не останется, когда Республика начнёт умолять о помощи - тогда надо вмешиваться. О таком тонком моменте сложно делать выводы. Слишком это далеко от показанного на экране. Но можно предположить пару гипотез. 1. Скайвокер. Он крайне важен, и потерять его нельзя. 2. С точки зрения ордена тайные действия стали более выгодны сепаратистам. и при дальнейшем развитии они наберут слишком большое преимущество. 3. Война начнется так или иначе. Лучше иметь инициативу первого удара. Неправильность вашего подхода в том, что джедаи не отделяют себя от республики. Поэтому "когда Республика начнёт умолять о помощи" - это ошибочные мысли, они даже не подумают о таком варианте. Сам по себе Эничка на ТС (без Приказа-66, без Сидиуса-Императора, без народной поддержки) никакой опасности не представляет. Напоминаю, Вейдера-ветерана Войны Клонов с трёхлетним стажем - без труда запинал Кеноби на Мустафаре. А пади он на ТС ещё во втором эпизоде - он тогда ещё вообще никто и звать его никак, а у нас есть Винду, Йода и несколько других читеров. А вот и нет. Сидиус - хитрый жук. Он знал о силе чувств Энакина к Падме. И вся ситуация с ареной явно создана так, что если не помочь Энакину, то он потеряет Падме, а значит - падет на тёмную сторону. Возможно, именно это увидел Йода. Как стратег Сидиус не мог оставить возможность, что падение действительно произойдет. А значит, в этом случае Энакина вытащат с планеты. Возможно, тот же Фет там был для этого. Что касается запинавшего на Мустафаре Кеноби - тогда Скайвокер был не ситхом, а просто павшим на темную сторону джадаем. Причем павшем недавно, и не контролирующим себя, ему ярость заменила мозги настолько, что он даже поверил Сидиусу, сказавшему ему, будто это он сам убил Падме. И вот если Энакин действительно падет, то его должны были вытащить с планеты, а затем, он бы прошел обучение на ситха. И после участвовал в войне на стороне сепаратистов. При этом по ходу войны он набирался бы опыта боев не против дроидов, а против других джедаев. И такой Энакин через три года на Мустафаре влегкую бы запинал Кеноби. В прямом рабовладении и экспериментах в стиле Менгеле ничего явно плохого нет?! Это уже софистика. В экспериментах плохое есть, в их результатах - не обязательно. Рабовладение - плохо, но когда война на пороге воротить нос от армии будет только самоубийца.Ловушка Сидиуса была действительно великолепной. 1 |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Вот только одна мелочь. Жизнь - не шахматы. Всегда можно пропустить ход. Спокойно закончить войну (благо, она и так уже практически заканчивалась); забить на Дарт Сидиуса; Вот именно, жизнь не шахматы. Противник может сделать ход вне очереди. Конкретно Сидиусу ничего не мешает в любой момент обьявить приказ 66. Поэтому спокойно закончить войну не получится при любом раскладе. Если призадуматься, то ждал Сидиус всего лишь одного - когда Энакин падет. Как только это случилось, был отдан приказ 66. Поэтому война тянулась годы - лишь в ожидании этого факта. Поэтому же, была разыграна сцена с похищением Сидиуса, где Дуку склонял Энакина на ТС - видимо слишком уж затянулась пьеса, но и там не получилось. Тогда Сидиус решился даже на такой рисковый подход как открыться самому. Пади Энакин на ТС на Геонозисе, и война была бы гораздо короче. Одно слово - избранный. |
![]() |
|
Asteroid
Конкретно Сидиусу ничего не мешает в любой момент обьявить приказ 66. Тёмному Лорду Сидиусу - не мешает, канцлеру Палпатину - ещё как мешает. Общественное мнение, конечно, гибкое, но не бесконечно. И кстати, даже клоны запрограммированы выполнить этот приказ В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИТУАЦИИ (в тексте приказа эти условия сформулированы). Не вздумай Винду напасть на Палпатина - у последнего бы не было полномочий для этого приказа. |
![]() |
|
grey_area
И кстати, даже клоны запрограммированы выполнить этот приказ В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИТУАЦИИ (в тексте приказа эти условия сформулированы). Ничего подобного, они по канону отвечают "Да, Владыка!" Они запрограммированы (причём таким образом что это надо скрывать от джедаев - про что целая арка в "Войнах клонов") выполнять именно этот приказ с особым рвением по приказу канцлера (вернее Сидиуса - и ради этого их Сидиус и санкционировал создать. Или его учитель.).2 |
![]() |
|
финикийский_торговец
Точно, спасибо за поправку. Но в этом случае джедаи во втором фильме ещё больше дебилы, чем я думал. Если клоны НАСТОЛЬКО программируемы, то им даже табуретку в руки нельзя давать, не то что боевое оружие. |
![]() |
|
grey_area
Если клоны НАСТОЛЬКО программируемы, то им даже табуретку в руки нельзя давать, не то что боевое оружие. Наличие этого биочипа было секретно. Но поиск почему "джедаи дебилы" - занятие утомительное. Абслютно так же можно найти чего примерно про всех персонажей и не только ЗВ. Напомню ещё что клонов заказал Сайфо-Диас, то есть джедай. И джедаи это знают. А ещё другой армии им не завезли. |
![]() |
|
Присоединяюсь к Desmоnd
Нет. Не тупили. Вы занимаетесь типичным "загадка лёгкая, когда знаешь ответ". 1 |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
grey_area
А что им было делать? Война на носу, и другой армии нету. Надо было проверять клонов уже по ходу войны. И наверняка проверки были. Но проверки на что? Вряд ли на "приказ 66: убить всех джедаев". В фильме показывали, что Каминонианцы не скрывали процесс, и допустили того же Кеноби внутрь завода. Можно предположить, что и другим проверяющим джедаям также "показали всё", и они не нашли ничего подозрительного. По видимому, на Камино сумели в действительно секретную технологию. И не зря Сидиус ставил на неё. И вот посмотрите теперь с точки зрения джедаев. Армия нужна здесь и сейчас. Армия есть, хотя и с несколько подозрительным происхождением. Проверки ничего не обнаружили. Война идет полным ходом. Что им делать? 2 |
![]() |
|
Marlagram
Вот именно. Поэтому "мясные дроиды", конечно, никакого подозрения не вызовут. |
![]() |
|
grey_area
Наверное всё несколько сложнее и не бывает "одной последовательной позиции"? Примерно... как в жизни? С чего джедаям следовать назначенным вами ролям? А ещё не бывает такого чтобы кто-то или был гением или прямо чтобы непрерывно тупил - поведение не утыкается в крайности... как в жизни? Ах да - "мясных дроидов" заказал магистр, член Высшего совета обладающий талантом к пророчеству и говоривший что надо готовится к войне? Ну действительно, подозрительно... 2 |
![]() |
|
>>>Армия нужна здесь и сейчас. Армия есть, хотя и с несколько подозрительным происхождением
Показать полностью
и это ставит Йоду и Винду в ещё более глупое положение потому что когда мы говорим о крупных госструктурах - одна из их важнейших задач - планирование на будущее, прогнозирование потенциальных угроз если в сеттинге есть возможность быстро развернуть армию дроидов и напасть на республику, то джедаи обязаны либо заранее продумать планы противостояния такому развёртыванию - создать себе соответствующие дипломатические рычаги для давления на торговую федерацию, либо спланировать развёртывание собственной армии как получилось что Йода, Винду и другие члены совета проспали создание армии дроидов? они не сумели заранее подготовить средства военной обороны и оказались в ситуации когда они вынуждены хвататься за подсунутого троянского коня и закономерно огребли истребление почти всех джедаев _____ если они всё же оказались в такой ситуации, то самое разумное это действительно как говорит grey_area - отступить чем генеральствовать в чужой нелояльной армии, Совет Джедаев должен был абстрагироваться от войны армия клонов могла бы воевать без джедайских указаний, а вот джедаи могли бы сконцентрироваться на внутренних интригах даже если бы конфедерация оккупирала бы корускант, это был бы более выгодный результат - джедаи выжили бы в эвакуации 2 |
![]() |
|
Напомню: лидер КНС - ситх.
Абстрагировавшись от войны, джедаи могли бы дождаться их истребления уже при помощи железных дроидов. 1 |
![]() |
|
nadeys
даже если бы конфедерация оккупирала бы корускант, это был бы более выгодный результат - джедаи выжили бы в эвакуации Куда? |
![]() |
|
финикийский_торговец
>>>Ах да - "мясных дроидов" заказал магистр, член Высшего совета обладающий талантом к пророчеству и говоривший что надо готовится к войне? Ну действительно, подозрительно... Это ОЧЕНЬ подозрительно что один из членов Хунты может единолично тайно создать целую армию. Весь Орден Джедаев, вся Республика не имеет такой армии, а один член совета может просто пойти и сделать заказ в Галанете? Откуда у него столько денег? Из каких корруционных источников? От каких зловещих спонсоров лелеющих тайные милитаристские планы? Такую троянскую армию если и использовать, то только в качестве пушечного мяса на передовых позициях, не доверять им ничего важного и ни в коем случае не поворачиваться к ним спиной. |
![]() |
|
nadeys
как получилось что Йода, Винду и другие члены совета проспали создание армии дроидов? А она, эта армия, вообще-то сначала играла за Республику и даже отдельных джедаев. Некоторое время. Т. е. о том, что у ТоргФеда были боевые дроиды - в курсе были вообще все. Об этом даже холиварили в Сенате, запрещая для ТФ боевых дроидов с автономными встроенными процессорами "для пущей безопасности и равновесия".Вопрос в нюансах. Количестве, конкретных моделях, местах производства - вот это сумели на некоторое время скрыть. Как раз тогда, когда ситховская защита от джедаев-пророков развернулась в достаточной степени... 4 |
![]() |
|
nadeys
Это скорее очень странно. |
![]() |
|
финикийский_торговец
>>>Куда? Куда угодно. Потому что если джедаи неспособны проконтролировать создание огромных армий дроидов и клонов, то они фактически уже не обладают никакой политической властью. И сидя на столичной планете они являются жирной мишенью не только для ситхов, но вообше для любых амбициозных олигархов умеющих создавать себе армии. В изгнание, на край галактики, туда где они не будут привлекать внимание канцлеров и императоров. Копить силы, воспитывать падаванов и изучать свои ошибки. |
![]() |
|
Marlagram
Те же мууны обеспечивали валюту и Республики (см. канон, а не романы Лучено), играя в общем-то за себя. |
![]() |
|
nadeys
В общем не ответ. но вообше для любых амбициозных олигархов умеющих создавать себе армии. Олигархов джедаи как способ контролировать всяких одарённых вполне устраивали. |
![]() |
|
grey_area
А ещё нет Силы. |
![]() |
|
grey_area
В реальной жизни у любых вооружённых сил и любой спецслужбы есть чётко прописанные цели, полномочия и обязанности. А любая достаточно большая и достаточно старая (бюрократическая) структура отращивает своего Голема... И получает "инстинкты" самосохранения, захвата ресурсов и всё такое прочее. |
![]() |
|
Хм-м... духовно-рыцарский орден - не совсем "спецслужба".
|
![]() |
|
grey_area
финикийский_торговец Напомню - ключевой момент реформирования после Руусана контролировала Фей Ковен из дженетов, создавшая наиболее влиятельный в среде джедаев на почти тысячу лет труд "Путь джедая: Руководство для учеников Силы". И она не была человеком или близким к человеку видом - более того, мышление дженетов достоверно физиологически отличалось от человеческого. Йода, контролировавший Орден разными путями длительное время - тоже совсем не человек. Более того, он обучался не у человека - и даже не у гуманоида. А влияние Дель Гормо на Йоду не стоит недооценивать. И тут есть о чём подумать, да. 1 |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
С точки зрения джедаев любой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ линии: Для джедаев-марионеток Сената - ОК, клонов мы возьмём, раз таков приказ, но канцлера арестовывать не будем. Их сначала подводят под всё более и более кровавые дела, вроде расстрела колонны гражданских опознанной как военная техника (с громкими скандальными разоблачениями независимых журналистов, естественно), а затем ликвидируют по приказу 66. Для джедаев-пацифистов - это ваша война, не наша, вот вы и решайте, как её вести. Их ликвидируют дроиды федерации. А поскольку бесполезных пацифистов уже давно высели с Корусанта, галактика даже не узнает о этом происшествии. Для джедаев-милитаристов - у нас уже есть армия, нормальная армия, из мобилизованных кадров на тысячах планет, вот её мы и возьмём, а эти подозрительные типы пусть в тылу пока посидят. Этих джедаев ликвидировали ещё после непринятой ими Руусанской реформы, когда ослабший орден не понял новый расклад сил в галактике, и пытался указывать сенату.Политика - грязная вещь, но без неё не выжить. 1 |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
nadeys
Показать полностью
и это ставит Йоду и Винду в ещё более глупое положение Нет, это ставит их в неудобное положение без легкого выхода.потому что когда мы говорим о крупных госструктурах - одна из их важнейших задач - планирование на будущее, прогнозирование потенциальных угроз Угроз чему? Целостности Республики? Так в ордене есть целый отдел дипломатии, который только этим и занимается. Ордену? Известно, что где-то там есть два ситха: ученик и учитель, причем, одного из них недавно относительно легко убили. То есть, сам по себе ситх не угроза - сил у него не хватит истребить орден. А натравить организацию не даст покровительство республики. Джедаи крепко устроились, так просто их не уничтожить. Планирование у них было, но в силу специфики ордена оно основывалось на предвиденье, и все эти тысячелетия неплохо работало. А вот к началу канона случилось невозможное - одному ситху удалось ослепить весь орден. как получилось что Йода, Винду и другие члены совета проспали создание армии дроидов? они не сумели заранее подготовить средства военной обороны и оказались в ситуации когда они вынуждены хвататься за подсунутого троянского коня Вот именно: как так получилось? Не надо считать их идиотами. Если получилось, значит есть предпосылки. И Марлаграм их неплохо описал. Но когда это уже случилось, другого выхода, кроме как схватиться за подсунутую армию клонов, у них нет. если они всё же оказались в такой ситуации, то самое разумное это действительно как говорит grey_area - отступить Обычно, где-то в школьном возрасте ребенок понимает, что стратегия "я в домике, не трогайте меня!" в реальном мире не работает. Печально, но факт.1 |
![]() |
|
Политика - грязная вещь, но без неё не выжить. А я о чём?! Именно.Их сначала подводят под всё более и более кровавые дела, вроде расстрела колонны гражданских опознанной как военная техника (с громкими скандальными разоблачениями независимых журналистов, естественно) Куча сенаторов в этом совершенно не заинтересована, где они ещё себе таких цепных псов найдут? Так что будет контр-информационная борьба, и не факт, что один Палпатин на этом поле переиграет толпу опытных коррупционеров и мастеров подтасовок. Независимые журналисты не у него одного есть.Их ликвидируют дроиды федерации. А поскольку бесполезных пацифистов уже давно высели с Корусанта, галактика даже не узнает о этом происшествии. Во-первых, кто сказал, что пацифисты бесполезны? Напоминаю, основная функция джедаев - дипломаты и посредники.Да и бабла у них вполне достаточно, чтобы арендовать Храм как частное владение - Корускант далеко не весь в государственной собственности. Во-вторых, дроиды, идущие издалека на штурм - совсем не то, что клоны, стреляющие в спину. Этих джедаев ликвидировали ещё после непринятой ими Руусанской реформы, когда ослабший орден не понял новый расклад сил в галактике и пытался указывать сенату. Да, вот только Мейс Винду как-то забыл, что его тысячу лет назад ликвидировали.2 |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
grey_area
Показать полностью
Куча сенаторов в этом совершенно не заинтересована, где они ещё себе таких цепных псов найдут? Так что будет контр-информационная борьба, и не факт, что один Палпатин на этом поле переиграет толпу опытных коррупционеров и мастеров подтасовок. Независимые журналисты не у него одного есть. А ему не надо переигрывать. Достаточно смешать джедаев с грязью. А там и приказ 66 будет как бы обоснован. Или не будет обоснован, пофиг, главное, что он будет исполнен.Во-первых, кто сказал, что пацифисты бесполезны? Напоминаю, основная функция джедаев - дипломаты и посредники. Если они исключительно пацифисты и дипломаты, то и мечи им не нужны. А значит орден уничтожит прорвавшийся к Корусанту Дуку. В альтернативной реальности он "взял в заложники" Палпатина, а тут храм уничтожит.Да и бабла у них вполне достаточно, чтобы арендовать Храм как частное владение - Корускант далеко не весь в государственной собственности. Во-вторых, дроиды, идущие издалека на штурм - совсем не то, что клоны, стреляющие в спину. А откуда у них столько бабла? На голой дипломатии столько не заработаешь. Дроидов может быть очень много, гораздо больше, чем выносливости у джедаев. Да, вот только Мейс Винду как-то забыл, что его тысячу лет назад ликвидировали. Тысячу лет назад его ещё не было. )) |
![]() |
|
Asteroid
Показать полностью
grey_area Смешать с грязью - это и значит переиграть. Смешать ему не дадут, а если он запустит приказ не обоснованно, следующим приказом Сената станет его отставка и арест.А ему не надо переигрывать. Достаточно смешать джедаев с грязью. А там и приказ 66 будет как бы обоснован. Или не будет обоснован, пофиг, главное, что он будет исполнен. Если они исключительно пацифисты и дипломаты, то и мечи им не нужны. А значит орден уничтожит прорвавшийся к Корусанту Дуку. В альтернативной реальности он "взял в заложники" Палпатина, а тут храм уничтожит. Таки команду "рассредоточиться" никто не запрещает знать и пацифистам.Кстати, как мне самому недавно втолковал один умный товарищ - "пацифист" =|= "сторонник ненасилия". Эти вещи могут совмещаться в одном человеке, но не обязательно. Пацифист - это конкретно противник организованного государственного насилия в формате военных действий. Если на вас в кантине напали бандиты и вы их всех перестреляли, это ваш пацифизм никак не затрагивает. И наоборот, если вы, к примеру, работаете механиком на авианосце, заправляете самолёты, сами никого не трогаете, и падаете в обморок от вида крови, вы можете быть сторонником ненасилия (хотя можете и просто трусом), но вы точно не пацифист. А откуда у них столько бабла? На голой дипломатии столько не заработаешь. А на консультациях для бизнесменов галактического масштаба? Вы представляете, что такое финансовый аналитик, который предчувствует будущее? Дроидов может быть очень много, гораздо больше, чем выносливости у джедаев. Не забываем, что даже Канцлер не может открыто попросить войска Республики постоять в сторонке пару суток, пока сепаратисты штурмуют Храм. Тысячу лет назад его ещё не было. )) Так отож! (c)2 |
![]() |
|
nadeys
У них были сильные покровители. Сенат называется. Почему у парламента нет своей армии? У верховного суда? Это все части единой страны. Джедаи соответственно тоже часть республики. И республика в теории должна их защищать. 1 |
![]() |
|
grey_area
Президент не может расстрелять парламент. Ему не дадут. Ах да, таки получилось расстрелять парламент. 3 |
![]() |
|
Yusman
Клоны были не джедайские, а республиканские. Клоны были именно Орденские. Деньги на Камино шли с его "чёрных" счетов - на первые партии. Вот с оружием там хуже, как платили Куату не очень понятно.Почему у парламента нет своей армии? А есть. "Типы в синем". Сенатская гвардия. Крайне коррумпированная. Т. е. как - на одного реального гвардейца приходится как минимум несколько сотен разумных, которые пользуются его "правами и ксивой" для крышевания и рэкета, должности гвардейцев передаются по наследству, клановость и всё такое.2 |
![]() |
|
Yusman
А я что, отрицаю, что в реале такие же идиоты бывают? И похуже бывают? Но ельцинский парламент по крайней мере не "хранил мир и порядок в галактике тысячу поколений". |
![]() |
|
Marlagram
Типов в синем при Палпатине начали менять на типов в красном. Не сразу, но уже при Республике |
![]() |
|
grey_area
И что? Это как-то отменят то, что не всегда верховному главнокомандующему нужны какие-то санкции чтобы применить армию внутри страны. Тем более с таким аморфным сенатом. |
![]() |
|
Marlagram
Нет, я про реальный парламент. Ни в одной более-менее стабильной стране мира нет отдельно парламетской армии, отдельно президентской, отдельно верховного суда, отдельно журналистской. Поэтому говорить, что джедаи идиоты и раз не имели своей армии - смешно. 1 |
![]() |
|
Yusman
Я это говорил как раз про сценарий "энергичный и агрессивный Сенат, который джедаям может и окорот дать". А если у вас такой аморфный Сенат, что Палыч его может в любую позу ставить - так манипулируйте им сами. |
![]() |
|
Marlagram
Клоны были именно Орденские. Деньги на Камино шли с его "чёрных" счетов - на первые партии. Вот с оружием там хуже, как платили Куату не очень понятно. Опять таки, то что их заказал мастер-джедай не делает их джедайскими. В приоритете у них верность республике, а не ордену.Опять таки, после того, как ими занялся Дуку, я более чем уверен, что стараниями Палпатина следы к Тиранусу вели куда-то в Сенат. |
![]() |
|
grey_area
А если у вас такой аморфный Сенат, что Палыч его может в любую позу ставить - так манипулируйте им сами. Ну вот и добрались до ключевого непонимания. В области эзотерики и реализации своей воли магом цели неотделимы от средств. А процесс от результата. Так что можете рациональность выкинуть на помойку говоря о джедаях. Правда не говорите что они "глупые" если они не "рациональные". Они не какая-то спецслужба, их эффективность прямо связана именно с тем как их методы сочетаются с их духовными практикам и воззрениями.Джедаи не правят. Всё. 2 |
![]() |
|
grey_area
Они не заседают в Сенате. Они исполнители. Причем какой-то стремный и устаревший. Опять таки даже энергичный и агрессивный сенат вполне может пожертвовать непонятными джедаями ради сохранения мира и порядка. И опять таки, у джедаев нет причин думать, что канцлер и сенат собираются их уничтожить физически. Да, мутят там свои схемы ради влияния и власти. Как скорее всего мутили всегда. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Скорее всего они обеспечивают плавное течение Силы. Которое плохо сочетается с массированными военными действиями. |
![]() |
|
Если бы джедаи начали вести себя рационально и умно, радуя продуманностью и политической циничнсотью Серую Зону всё закончилось бы ещё быстрее и гаже потому что... Сила.
Yusman В том числе. 1 |
![]() |
|
Когда джедаи сознательно неэффктивны из-за того что "белоручки" или принципы (даже странные) им мешают, они внезапно так не снижают свою эффективность, а повышают её за счёт улучшения связи с ССС или живой Силой или иным оттенком Силы на который так настраиваются.
Оценивать их поступки без учета этого неверно. Но весь тред делают именно так. grey_area Но они следовали непонятно чему (нет, реально непонятно чему, потому что видение им Сидиус затемнил), и это привело их к эпик фейлу. Против них играли ситы, а не хрен пойми кто. как раз на их поле. Но у нас же "проиграл - значит виноват"...Ну и как сочетается с их практиками и воззрениями превращение в генералов Республики во главе армии детей-рабов? Про рабов и "детей" в общем-то выше отвечали, не надоело? Или будете натягивать свою мораль на них? |
![]() |
|
(нет, реально непонятно чему, потому что видение им Сидиус затемнил) Кстати в новом каноне причина более объективная и логичная. |
![]() |
|
Кстати в новом каноне причина более объективная и логичная. А какая? Интересно, не натыкался. |
![]() |
|
grey_area
А что не так с рабами и детьми? Вообще, насколько я помню, джедаи вовсе на паладины в сияющих доспехах. Основная их доктрина - отсутствие сильных страстей. Как у них самих, так и в их окружении. Выхолощенные биодроиды-клоны их ценностям в принципе соответствуют. А окончательно уничтожить ситхов они не могут именно потому, что ситхи - другая сторона силы. Кстати, вполне вероятно, что джедаи слишком глубоко погрузились в свою доктрину и поэтому Сила их уничтожила. Потому, что Сила - это жизнь, а выхолощенные джедаи - покой кладбища. |
![]() |
|
grey_area
Они не идиоты. Они орден джедаев. Без вызовов и противостояния они закостенели и погрязли в догматизме. Кризис который привел к обновлению ордена. Через 15 тысяч лет очень вероятно, что будет новый кризис который практически уничтожит джедаев. |
![]() |
|
1 |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Тогда правили, сейчас - нет. Вынесли необходимые уроки. Им казалось правильным. Оказалось нет. |
![]() |
|
Yusman
Не они вынесли, а им вынесли - Валорум и ко. Но суть в том, что от правления у тех древних джедаев шворц не ослабевал, в отличие от позднереспубликанских. 1 |
![]() |
|
grey_area
Показать полностью
Но вы сами затронули духовную сторону вопроса, подчеркнув, что она важнее. У каждого разумного своё назначение и место в мире. У этих - защищать Республику и её граждан, что они они и делают с радостью, ради чего живут. В чём проблема? Умрут? Все равно или поздно умрут. Рано? Это оценочнеая категория. У разных жизненных форм разный срок жизни. Смерть естественна. И да: смерти нет - есть Сила. И джедаи таки к собственной смерти относятся, так что лицемерия тут нет. Так вот я вас спрашиваю, какой ДУХОВНЫЙ смысл имеет использование "мясных дроидов"? А какая? Интересно, не натыкался. Чтобы нейтрализовать ТСС джедаи понастроили поверх храмов ситов по всей ДДГ свои храмы Силы. В том числе и центральный на Корусанте построен поверх храма ситов (НЯП). Пока ССС была сильна, джедаев возможно было больше и они лучше следовали Силе занимаясь тем чем должны, а не войной непонять за что и с кем, метод подавления работал. Но со временем храмы ситов начали влиять на джедаев - в том числе и туманить их предсказание. Fluxius Secundus До Руусана им эзотерика править не мешала. В старой РВ и не такое бывало. Но этот путь самим джедаем не сильно по нутру пришёлся. И это постоянный источник ренегатов. Что только на войне и было допустимо. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Но при этом жизнь священна и вот это всё. Убивать без крайней необходимости (и наверное бросать на смерть тоже) им тоже же нельзя типа. Другое дело, что смерти клонов наверняка рассматривались как меньшее зло. |
![]() |
|
Вот думаю кст что если бы армию заказывал действительно джедай, это была бы армия дроидов, которые на Силу влияние если и окажут, то явно меньшее чем живые существа.
|
![]() |
|
Гилвуд Фишер
Армию заказал Сайфо-Диас. А все командные бонусы от использования Силы плохо или никак не работают с дроидами. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Так это же вроде Дуку под его именем был? Хотя хз, тут могу ошибаттся, я конкретно этим никогда не интересовался. Ну а вообще, не всегда возможности совпадают с желаниями. Просто мне кажется что дроиды наиболее оптимально подходят для того чтобы ими воевали джедаи. Сдругой стороны, это же и от самого джедая зависит с его восприятием. Начнёт дроидов как личности воспринимать, и страдать по их поводу и привет тёмная сторона. Вообще кстати не в этом ли отчасти причина пресловутого отношения "как к мясным дроидам"? |
![]() |
|
финикийский_торговец
Ну, про бонусы тоже верно, но их же вроде единицы из джедаев использовать умеют? |
![]() |
|
Гилвуд Фишер
Да не факт, что мясные дроиды оказывают особое влияние на силу. Если рассматривать Силу как жизнь во всех ее проявлениях, то клоны по сути и не живые. Они не испытывают эмоций, у них нет желаний. |
![]() |
|
Гилвуд Фишер
Нет, сначала заказал Сайфо-Диас. Об этом узнал Палпатин и после смерти Сайфо-Диаса поставил курировать проект Дуку. Соответственно нужные изменения были внесены уже потом. |
![]() |
|
Гилвуд Фишер
Так это же вроде Дуку под его именем был? Хотя хз, тут могу ошибаттся, я конкретно этим никогда не интересовался. Дуку его после этого убил, чтобы концы спрятать в воду. Как бы то ни было, инициатива была самого Сайфо-Диаса.Что касается бонусов - то есть осознанное и неосознанное использование Силы. Хэдканон говорит что любой джедай - это бафф. Гилвуд Фишер Вообще кстати не в этом ли отчасти причина пресловутого отношения "как к мясным дроидам"? Скорее в общем джедайском отказе от привязанностей. |
![]() |
|
Yusman
Они не испытывают эмоций, у них нет желаний. А как они вообще тогда совершают выбор? Поведение животных именно что эмоциями и управляется. |
![]() |
|
финикийский_торговец
А как дроиды делают выбор? Как запрограммировали, так и делают. :) То есть, они не испытывают страха и не держатся за жизнь, в них не бушует адреналин, они не вгрызаются с проклятьями в горло врагов. Они не любят и не привязываются. |
![]() |
|
Yusman
Наверное клоны - не дроиды? И устроены иначе? А "мясные дроиды" - не более чем лирика? Органический мозг млекопитающего (который с нейронами) не может принимать решений вообще не испытывая эмоций. А что касается дроидов - то у нейросетей бывает положительное и отрицательное подкрепление в процессе обучения. 1 |
![]() |
|
финикийский_торговец
Ну, людям известны проблемы с эмоциями. Психопатия разная, депрессии и прочая биохимия. Не говоря уже про лоботомию. Соответственно всех эмоций это удовлетворение от следования приказам. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82 |
![]() |
|
Yusman
Клоны - это эффективно действующие на поле боя солдаты. Разумно действующие на нём, умеющие принимать решения. Среди них были и офицеры и командующие корабля и пилоты-истребители. И ослабление части эмоций - не это не отсутствие эмоций. "Они не испытывают эмоций, у них нет желаний." - нелепейшее утверждение. 1 |
![]() |
|
финикийский_торговец
Рассудочную деятельность им никто не вырезал. Принимают решения они согласно вложенных приказов. Они испытывают удовлетворение от выполнения приказа и желают выполнять приказы как можно лучше. И тут передает привет аффективная тупость. В его крайних проявлениях наблюдается и внутреннее отсутствие переживаний: полное безразличие к страданиям и чувствам окружающих, а также к своей судьбе. |
![]() |
|
Yusman
Принимают решения они согласно вложенных приказов. Они испытывают удовлетворение от выполнения приказа и желают выполнять приказы как можно лучше. ни не испытывают эмоций, у них нет желаний. И?Может хватит подгонять всякое под неверный тезис? Само же сыпется. И это я нейрофизиологию не трогал. |
![]() |
|
финикийский_торговец
А что не так? Желать подышать, покушать или покакать и желать обустроить свою жизнь, завести детишек, открыть новое явление, написать картину как бы отличаются. Соответственно им желания заменили приказы. И что значит подгонять? В киноне рядовые клоны своих желаний никак не проявляли. С таким же успехом можно заявить, что дроиды имели желание повиноваться приказам. |
![]() |
|
Yusman
Ясно, вы под желаниями и эмоциями подразумеваете частные их случаи (и подразумеваете что это ваше их определение по-умолчанию должны понимать), больше спорить о терминах не стану. |
![]() |
|
финикийский_торговец
Ну да. Тем более термины не определены. Эмоции, как и многие другие психические явления, понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и тому подобного, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов. Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено. Клоны не переживают ни страха, ни неудовольствия, ни робости. |
![]() |
|
Yusman
Клоны не переживают ни страха, ни неудовольствия, ни робости. Что явно противоречит канону - есть целый сериал "войны клонов" там клонов очень много, можете ознакомиться. Продолжайте подгонять всякое под явно пропагандически-лирическое "мясные-дроиды" отчасти отражающее отношение к ним джедаев.1 |
![]() |
|
финикийский_торговец
Согласно википидории, разные серии клонов предназначались для разных задач. Разумеется были штучные варианты типа спецназа, офицеров и т.д. Но основную массу составляли белые бесчувственные болванчики. Я ж говорю, что в киноне (т.е. в фильмах) - клоны не проявляли ни страха, ни робости, ни неудовольствия. Они не задумываясь выполнили приказ 66. |
![]() |
|
Yusman
Но основную массу составляли белые бесчувственные болванчики Кои - одни из главных персонажей сериала "Войны клонов". Именно никакие не спецназовцы. Может быть всё таки будете знакомится с каноном через канон, а не через вукипедию чтобы выдавать такое? Я ж говорю, что в киноне (т.е. в фильмах) - клоны не проявляли ни страха, ни робости, ни неудовольствия. Они не задумываясь выполнили приказ 66. Кинон - фаннонный термин, сериал - такой же канон как и фильмы. Причём и до продажи Диснею и после. А ещё есть комиксы. В киноне эти клоны вообще мало (скорее никак) представлены не в боевой ситуации, нам не показывают чем они живут, что делают, чего хотят итд. Я ж говорю, что в киноне (т.е. в фильмах) - клоны не проявляли ни страха, ни робости, ни неудовольствия. Они не задумываясь выполнили приказ 66. В сериале даже показан механизм этого. Может всё таки вы ознакомитесь с каноном прежде чем будете о нём говорить? |
![]() |
|
https://starwars.fandom.com/ru/wiki/КС-5555
Вот вам рядовой бесчувственный болванчик. В капитаны и даже ЭРК-и попадали кстати вполне и из вот таких. А вот солдатик до комбрига дослужился https://starwars.fandom.com/ru/wiki/КК-2224 А этому биочип удалили https://starwars.fandom.com/ru/wiki/КС-7567/Канон |
![]() |
|
финикийский_торговец
И из них только один не офицер. В рамках статистической погрешности. |
![]() |
|
Yusman
... которые вышли из обычных клонов. Специально же отметил. А ещё полно было и не офицеров. Можете сами на вуки найти. Но могу и за вас. В общем вы признаёте что клоны - не болванчики или вам нужны ещё ссылки на энциклопедии за тем что с каноном вы не знакомы? Или "не один истинный шотландцем" продолжится? Новые какие требования выдумаете и исключения? |
![]() |
|
финикийский_торговец
У каждого разумного своё назначение и место в мире. У этих - защищать Республику и её граждан, что они они и делают с радостью, ради чего живут. В чём проблема? Умрут? Все равно или поздно умрут. Рано? Это оценочнеая категория. У разных жизненных форм разный срок жизни. Смерть естественна. И да: смерти нет - есть Сила. И джедаи таки к собственной смерти относятся, так что лицемерия тут нет. Логично. Одна проблемка - по этой логике и уничтожение Альдераана ни разу не преступление. Их назначение и место - послужить примером для остальных жителей Галактики. Смерти нет, есть Сила.Пока ССС была сильна, джедаев возможно было больше и они лучше следовали Силе занимаясь тем чем должны, а не войной непонять за что и с кем, метод подавления работал. Так. Подождите.Если вы принимаете эту теорию, считаете её более логичной, чем старая версия, то почему вы спорите со мной, что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? Я же с этого и начал. |
![]() |
|
grey_area
Показать полностью
по этой логике Логически вообще нет ничего доброго и злого, плохого и хорошего без указания кому и в чём. И?Какая нафиг логика в вопросах должного? (Почему то или иное считают должным - ладно, почему оно должное - нет) Одна проблемка - по этой логике и уничтожение Альдераана ни разу не преступление. Это геноцид и терроризм. Не самозащита. А как Сила решает ведут поступки у ТСС или ССС - это не ко мне. Я и сам немало спорил на тему консенквенциализма и Силы и тому подобного. Но есть некие действия ведущие с ССС и гармонии, а есть их разрушающие и ведущие на ТСС. Убийство всегда ведёт на ТСС например. Даже если предотвращает большее число смертей. Ну вот так вот сеттинг устроен, что поделать. А у клонов их долг - защищать Республику. Сейчас будет срач про долг в котором я не желаю участвовать - и опять напомню - или его всем присуждают произвольно, и никому никому ничего от рождения и по природе своей не должен, или вот так. И наши представления о долге - дело привычки, а она у всех культур и жизненных форм разная. Напомню, что джедаи старались не лезть со своим уставом в чужой монастырь в плане ценностей (пока они не приводили к войне / порабощению всех окружающих итд). Я озвучил позицию джедаев как она мне представлется. Если она содержит в себе некие противоречия - это нормально, так как там и не про логику как я выше отмечал. Если вы принимаете эту теорию, считаете её более логичной, чем старая версия, то почему вы спорите со мной, что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? Я же с этого и начал. Разверните мысль. Храмы ситов похоронили под джедайскими (и это работало) тысячу лет до того, если не раньше. И вновь: Нет. Не тупили. Вы занимаетесь типичным "загадка лёгкая, когда знаешь ответ". |
![]() |
|
grey_area
то почему вы спорите со мной, что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? В этом и была их трагедия. Напомнить почему трагедии плохо заканчиваются и почему иногда нет выхода? Ситы переиграли их в области духовного, заставив их "испортить карму". При том, что и не вступить в сражение они тоже тоже не могли. Вот только я не вижу причин, почему джедаев при всём при этом нужно считать "идиотами". Они в чём-то ошиблись, попали в неудачную ситуацию (по сочетанию факторов главные из которых объективные и козни ситов, а не только их самодовольство и гордыня). Но я считаю идиотизмом поляризацию: либо ты ведёшь себя разумно, либо ты идиот. Более того тут происходит обвинение жертвы. Проиграл - значит идиот. Играли-то они довольно таки успешно, всё решилось в самый последний момент. 3 |
![]() |
|
финикийский_торговец
То, что изначально солдаты-клоны не имеют эмоций и чувств признают все доступные мне источники, которые можно проверить по быстрому. Это было достигнуто генетическим редактированием, внедрением чипов и гипносуггестии. Со временем, из-за долгого общения с джедаями они начали приобретать индивидуальные черты. Вполне вероятно, что под воздействием Силы. Что не отменяет того, что в начале своей карьеры солдаты-клоны были фактически мясными дроидами. Так же другие источники утверждают, что существуют психопатические состояния, когда люди не испытывают эмоций и чувств. |
![]() |
|
финикийский_торговец
А у клонов их долг - защищать Республику. У клонов и выбора то особого не было. Из запрограммировали верно служить Республике и защищать ее. Они, так сказать, янычары на максималках. |
![]() |
|
Yusman
То, что изначально солдаты-клоны не имеют эмоций и чувств признают все доступные мне источники, которые можно проверить по быстрому. именно поэтому они предпочитают пользоваться прозвищами и делают отличающие друг от друга прически. Со временем, из-за долгого общения с джедаями они начали приобретать индивидуальные черты. Уже в учебке до знакомства с ними. Что не отменяет того, что в начале своей карьеры солдаты-клоны были фактически мясными дроидами. Что не отменяет того, что в начале своей карьеры солдаты-клоны были фактически клонами джанго Фетта.Так же другие источники утверждают, что существуют психопатические состояния, когда люди не испытывают эмоций и чувств. В которые могут попадать и люди, не являющиеся клонами. И что, что они существуют? Что в лоб, что по лбу. Уже дело принципа, выискиваете мелочи наплевав на целые пласты канона? |
![]() |
|
Yusman
У клонов и выбора то особого не было. Из запрограммировали верно служить Республике и защищать ее. Они, так сказать, янычары на максималках. У вас был выбор рождаться человеком или кошечкой?И давайте не будем про свободу воли, хорошо? (Не хочу вести религиозные споры) |
![]() |
|
grey_area
"Если ты не знаешь, чего от тебя требует здравый смысл - слушай Силу. Если ты не знаешь, чего от тебя требует Сила - слушай здравый смысл". Чем на мой взгляд джедаи в ТП и занимались. |
![]() |
|
grey_area
что джедаи - идиоты, сами выкопавшие себе могилу именно этой "войной непонять за что и с кем"? Я же с этого и начал. Джедаи не идиоты. Идиоты не могли просуществовать как минимум 15 тысяч лет. Скорее они закостенели, перестали меняться, уперлись в ритуалы. И еще, весь план Палпатина зависел от того, поможет ему Скайвокер или нет. То есть там было очень тонкое место. Фактически джедаи даже в ситуации противодействия Сената могли победить. И да, по итогу Орден Джедаев таки не был полностью уничтожен. Он возродился. |
![]() |
|
[утирает пот]
"Если не знали - они идиоты" а-а-аа-а! То клоны - дроиды, то джедаи - дебилы... Не, мне надоело. Отписался (прошу не призывать - призовёте - пошлю в лес). |
![]() |
|
Отписался (прошу не призывать - призовёте - пошлю в лес). Да я собственно и не собирался... |
![]() |
|
Гилвуд Фишер
Показать полностью
Вот думаю кст что если бы армию заказывал действительно джедай, это была бы армия дроидов, которые на Силу влияние если и окажут, то явно меньшее чем живые существа. Ну, про бонусы тоже верно, но их же вроде единицы из джедаев использовать умеют? YusmanДа не факт, что мясные дроиды оказывают особое влияние на силу. Если рассматривать Силу как жизнь во всех ее проявлениях, то клоны по сути и не живые. Так.Начнём сначала. Клоны ВАР - живые. В принципе, вполне эмоциональные во всех сериях - у многих просто целенаправленно сдвинут-сужен диапазон и с целеполаганием всё даже хуже, чем у иных выпускников лагерей подготовки шахидов-смертников. Все джедаи способны хотя бы базово чувствовать живых, включая клонов - и, условно, баффать их. Предвидение на клонах работает лучше (тактическое, за исключением ситуации с вложенными приказами - что было, похоже, умышленно сделано), тактическую обстановку "держать" легче. И, в отличии от нормальных солдатиков и ополченцев, давление эмоциями, разнообразие и всё прочее существенно оптимизированы. Ну а если там у джедая что-нибудь из арсенала боевых медитаций или ещё чего - так вообще замечательно. Конечно, влияние тут рано или поздно становится обоюдным - не только клоны обретают эмоции, но и у джедаев становится ещё хуже с эмоциональным спектром, целеполаганием и восприятием смерти. А вот с дроидами сложнее. Контроль техники, особенно не в смысле модификации и ремонта, а тактического управления - очень близок к ТСС. Почему? Расширенный канон. Даже киборгизация, вообще-то, повышает шансы джедая пасть (и усекновение конечностей тут, возможно, не просто так). А ситхи исторически известны своими дроид-армиями и экспериментами с пограничными технологиями - нанотех, кстати, в ДДГ "изобрели" ситхи (точнее, емнип, вполне конкретная Тёмная Леди). Мало того, первые дроиды (как и ранние гипердрайвы) работали на Силе и лишь позже, с развитием технологий, получилось сделать конверсию. Причём это были дроиды ТСС - и хаттам в своё время они хоть и проиграли, но хлопот доставили. |
![]() |
|
финикийский_торговец
В старой РВ и не такое бывало. Но этот путь самим джедаем не сильно по нутру пришёлся. И это постоянный источник ренегатов. Что только на войне и было допустимо. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Идите в лес! (Обещал же). Отписался второй раз, второй раз призыв в один тред не работает. |