Скарапея Змея: Предупреждение (по настоятельной просьбе Стаса): данный пост не рекомендован для просмотра снейпохей

Скарапея Змея, а почему вы противопоставляете "добрая, послушная, вежливая и робкая" и "самоотверженная, стойкая и храбрая"?
Разве она ПЕРЕСТАЛА быть такой, как вначале и СТАЛА такой, как в конце?
Одно то, что она отправилась на розыски показывает, что она храбрая с самого начала. Как, впрочем, и самотверженная - бросить в реку новые красные башмачки при первом шаге по долгой дороге почти то же, что без башмаков идти по снегу.
И, точно также вежливо она общается со всеми и на обратном пути, как и при первой встрече.
Нет, не вижу я изменений.
Особенно, если учесть слова автора
"Так сидели они рядышком, оба уже взрослые, но дети сердцем и душою".
**
Относительно Иванушки - так и он не меняется: проходя испытания ( и ГП проходил) он по-прежнему ничего не хочет, ни к чему не стремится и, по сути, пожинает результаты одного-единственного самостоятельного поступка - ловли кобылицы.
У ГП же - пожиная результаты даже не им совершенноого деяния, он снова и снова по доброй воле принимает решение - вступать или нет в борьбу.
То есть, оба герои, будучи разными, остаются неизменными.

А уж на на смерть ГП шел, не зная, что сможет вернуться, в отличие от Иванушки, получившего карт-бланш от Конька.

Впрочем, я имела в виду те сказки, где Иван бродит в квесте по свету, помагает разным встречным, а в процессе они приходят ему на помощь.

Показать полностью

Вообще-то, основной смысл этих сказок именно в переходе героя на более высокий уровень развития (Пропп пишет, что Волшебная сказка, творческое переосмысление существовавших в древности обрядов инициации). В случае с Иванушкой изменения накапливаются скрытно - преображение лишь выглядит одномоментным чудом. Иванушка хоть и из эгоистических побуждений вынужден преодолевать лень, безалаберность, "я лучше знаю" и получает неожиданный для самого себя результат. Герда, сохранив свои лучшие качества, закалила характер. Достаточно сравнить. как она испугалась, оказавшись в лодке и рвалась на берег и как она шла к Чертогам Снежной Королевы.

Мог ли ГП поступить по-другому? Мог, но это был бы совсем другой персонаж. Роулинг написала Героя, который не взрослел, не учился владеть собой, не становился мудрее и осмотрительнее. Его достоинства - достоинства 11-летнего мальчика, его недостатки такие же. Для взрослого человека этого мало, для Великого Мага - ничтожно мало. Потому-то ГП возвращается с Того Света не великим магом (как любят изображать фикрайтеры), а, наоборот, лишившимся парлестанга и мысленной связи с Волдемортом. Сказку он не потянул. Быть может это и к лучшему - чем плохо просто жить с женой и детишками, не заморачиваясь проблемами бытия и не творя ни Великих дел, ни Ужасных?

Показать полностью

Pinhead

"Роулинг написала Героя, который не взрослел, не учился владеть собой, не становился мудрее и осмотрительнее"
У него всё еще впереди. Что такое 18 лет?
И с чего Вы взяли, что Роулинг собиралась писать о Великом Маге? Если бы она написала о Великом Маге, о постижении, о поисках могущества, о восхождении, это была бы не сказка, а мистическая, оккультная история. Осталось бы еще добавить какое-нибудь герметическое общество, и получили бы "Изумрудную скрижаль", ага.
В том-то и дело, что она писала именно в рамках сказки, когда оцениваются человеческие качества, а не статус или успех. Всё просто - воздается за правильный, хороший поступок. Собственно, ПОТОМУ Гарри и везет, потому он и побеждает, что он хорош, что он на правильной стороне. Ни ум, ни красота, ни особые умения, ничто не имеет значения, кроме следования им по правильному пути. Это типичный дидактический подход сказки, в которой есть добро и зло.
Начни Роулинг показывать нравственную эволюцию гл.героя, ей всё равно пришлось бы закончить ее в конце первой книги, не могла же она прервать повествование посередине. И все остальные книги вышли бы опять с однозначным Гарри.

еос

Это если народные волшебные сказки по типу квеста. Верю.
А если писанные писателями, то не обязательно они несут такой посыл - преображения, хотя могут иметь соответствующую атрибутику.
Именно поэтому Герда НЕ меняется, она лишь улучшает качества характера, оставаясь неизменной в главном - любви и верности.
Точно также неизменным остается Иванушка - ничего он не преодолевает, ни лени , ни безалаберности, хотя - да, должен бы был. Более того, если при карауле поля он честно выполнял свои обязанности, то в процессе захвата артефакта засыпал. И его преображение - не более, чем простая заявка автора.

Ро оказалась честнее - она ни о каком преображении не говорит. Просто потому, что писала, имхо, не волшебную сказку, а роман воспитания с политическим памфлетом в одном флаконе - флаконе от волшебной сказки.
На сим, как говорится, пожалуй, поставлю точку.

** Да, а ваш пассаж в теме "слэш как фэм-слэш" вызвал у меня такой гомерический хохот, что муж прибежал посмотреть - что это я нашла.
Бесподобно!)))

еос, кто смеется, тот спасен. (на всякий случай, "вызвать смех" - для меня комплимент).
И в этом посте и в предыдущем я неоднократно писала, что столкновение законов Сказки и логики реальности создают особую притягательность Поттерианы. Если вы полагаете, что Сказка строится по другим законам, я хочу увидеть цельную концепцию, пока же позволю себе опираться на опубликованные исследования. В сущности, доказать, что ГП -0 молодец и умничка, было очень легко,написав, что Сказочные законны в столкновение с современным западноевропейским мировоззрением обнаруживают свою несостоятельность и негуманность. Ребенка нужно любить, воспитывать, создавать наиболее благоприятные условия для развития, а не бросать в воду - выплывет или нет". Тогда не пришлось бы противоречить самим себе;
"он (ГП) действительно не изменился. По той простой причине, что ЛУЧШЕ, чем он есть, он быть уже не может, лучше людей просто не существует".
А позже:
"Ну Гарри живой человек же! Как можно от человека (тем более, в его возрасте) требовать, чтобы он в такой ситуации "поразмыслил"?
"У него всё еще впереди. Что такое 18 лет"

Дело в том, что любое событие, в том числе литературное, можно рассматривать отвлеченно, как типичное и эмоционально вовлеченно, со-переживая. В первом случае получаем; типичное явление - сокрытие героя-ребенка, сирота в в недружественной обстановке..." Во втором: "Малыш остался один! Он был никому не нужен. Сестра его матери не нашла в своем сердце ни капли тепла! Несмотря на это..." Здесь просто разные методы осмысления.

Конкретно же по ГП, что относится и к Сказке и к роману-воспитанию. Гарри не занимается тем, что для него на самом деле трудно, а значит не решает личностных проблем и не растет над собой. Ему проще кинуться в ОТ, чем заниматься с профессором Снейпом, ему проще броситься в ТК, чем рассказать о голосе, который он слышит и попросить помощи. К слову, ГГ поступает также - свои слабые места она не пытается проработать - я и так безупречна. Именно, это не нравится мне в Поттериане и ГП, как центральном персонаже.

Показать полностью

	Poxy_proxy 31 декабря 2013
...Минуточку. Заниматься с профессором Снейпом не имеет никакого смысла действительно из-за личностных проблем. Но из-за личностных проблем Снейпа.

По логике нашей реальности! В том-то и дело, что в Сказке Герою нужно это делать. Таков закон Сказки - нужно пройти через самое неприятное, ужасное лично для себя! Иначе квест не пройден, нет перехода на следующий уровень.

Вне первоначальной темы поста: Я не думаю, что Крауч блоьше стремился научить ГП преодолевать Империус, чем Снейп окклюменции, но у Крауча ГП учился, через боль, через отчаяние, плотому что верил - он на его стороне. А вот отношение Снейпа накладывается на личностные проблемы ГП. и учиться у него он не хочет до такой степени, что не может.
Хотя лично мне кажется, что в ситуации с окклюменции главную роль сыграли именно проблемы ГП, а не Снейпа. Но это ИМХО.

Poxy_proxy

---По логике нашей реальности! В том-то и дело, что в Сказке Герою нужно это делать. Таков закон Сказки - нужно пройти через самое неприятное, ужасное лично для себя!

Ну, на эту тему я высказался у себя. Видите ли, мотив "очищения" через страдания еще и настолько христианский, что его так и тянет избежать.

Pinhead

Скарапея Змея
"Дело в том, что любое событие, в том числе литературное, можно рассматривать отвлеченно, как типичное и эмоционально вовлеченно, со-переживая."
Это вовсе не обязательно сопереживание. Дело в том, что Вы рассматриваете отвлеченного героя, героя вообще, без привязки к качествам конкретного человека. А я говорю, так сказать, о "тактико-технических" характеристиках. Если Вы говорите о том, что Гарри делает только то, что ему не трудно, то Вы, как бы по умолчанию должны рассматривать его личные качества, которые и характеризуют: что ему трудно, а что - легко. И получается двойной стандарт: там, где это укладывается в Вашу теорию, Вы учитываете его индивидуальность, где не укладывается, начинаете рассуждать о герое вообще.
Выберите одно из двух - либо Гарри "усредненный", статистический человек, и тогда все его подвиги - действительно подвиги, т.к. для обычного человека и четверть из того, что он совершает - невозможно, либо разбирайте данного конкретного персонажа, со всеми его особенностями.
Что же касается проработки слабых мест, то сперва надо бы разобраться, в чем же Вы видите их слабость, и такая ли это уж слабость на самом деле. Штука в том, что если, опять-таки брать реальных людей, то не существует достоинств и недостатков по отдельности - они всегда, суть, оборотная сторона одного и того же качества. Поэтому, несмотря на то, что мы можем признать, к примеру, что Гарри и так лучший, это никак не избавит его от недостатков. И говоря о том, что он может измениться в будущем, я не имел в виду - измениться к лучшему.

Показать полностью

Я говорю о приложении универсальных законов Сказки к конкретной книге. На мой взгляд, столкновение этих законов и логики нашей реальности создают своеобразие мира Роулинг.
В частности проблема обучения - сказочный Герой должен проявить покорность, смирение, послушание перед Наставником и, благодаря этому, получить знания, силу и т.д. ГП этого не делает. Вы же сами признаете, что не выходит он на другой уровень. Нет, качественного скачка.
И это создает необычность всего повествования - Герой не проходит инициации, не становится верховным шаманом, не глядит на своих друзей иными глазами. Он сохраняет все привязанности и просто живет обычной человеческой жизнью.

Оффтоп. Я, разумеется, не права, когда поддаюсь на обсуждение личности ГП. В данной теме - это лишнее. Но заявление о его безупречности просто выбивают меня из колеи. Он мне не симпатичен, во-первых. Я полагаю. Роулинг не показала в романе взросления героя, во-вторых, ГП, в том виде, в каком мы его знаем - аврор, тем более Глава Аврората - это страшно, в-третьих! ИМХО

Pinhead