П_Пашкевич
Нет-нет, это не штампы, это скорее эдакие "фики без фэндома", общие наборы тропов, мета сеттинг.

Итак.
1. Данжен с ядром. Ноги растут из кучи японских исекаев (их попаданцы). ГГ реинкарнатор в ядро данжена, растит новые помещения, ставит ловушки, умертвляет приключенцев, етц. Была старая игра dungeon master - это оно.
2. ЛитРПГ различного толка. Тоже калька с японщины. В мире происходит катастрофа, но все получают Систему, начинают выживать в изменившемся мире. Либо же ГГ попадает в мир, где есть Система. Либо же ГГ - житель мира (не обязательно человек, даже чаще всего не человек) с Системой.
Чаще всего используется японский попаданческий метасеттинг - с уровнями, системой, попаданцами, эльфами-гномами-людьми и обязательной гильдией приклюценцев.
3. Культивация. ГГ попадает (либо является жителем мира) с китайской культивацией. Все эти медитации, культивации, постижения Дао, прорывание сквозь "бутылочное горлышко" (bottleneck) на следующий уровень культивации, кольца хранения. Часто ГГ получает Систему, что является читом героя, позволяющим ногебать местных.
Есть несколько интересных произведений, типа Street Cultivation - там совершенно особый мир, современный, но с нюансами, от изначальной Сянься-Уся не осталось ничего.
4. Супергероика. Набрало обороты после появления Ворма. "У многих есть суперсилы, ГГ ими либо не обладает, либо они фиговые, но оказывается, но на самом деле он очень крутой".

Lados
Понимаешь, если кто-то говорит "это написано по канонам фанфикшена" - то это пустое сотрясение воздуха, т.к. канонов фанфикшена как таковых нет. Есть различные фаноны (у каждого фэндома свои), пусть есть и некоторые общие черты, но эти черты вполне себе укладываются в тропы "взрослых произведений". Так што я не знаю, что на это сказать.

П_Пашкевич , поскольку за последние, сколько, двадцать лет в общем-то критерии узнаваемости не изменились (изменилось качество среднего фика, среднего ориджа соответственно тоже, появились какие-то дополнительные бонусы, вот это вот), думаю, принцип вчера-сегодня-завтра тут не работает и у читателя фанфиков круг запросов остаётся сравнительно неизменным.

Но в среднем да, "структура и типажи повторяют принятые в модном на данный момент/не выходящем из моды сорте фанфиков".

Desmоnd, хорошо, в понятных для тебя терминах: оригинальный текст с Добрым Директором, Который На Самом Деле Гад, системой передаваемой в крови магии и избранным ГГ может быть хорош или плох, но этот текст написан в канонах типичного дамбигада.
КАЧЕСТВО может быть разным. СТРУКТУРА - та же.

Есть ли тексты с этой структурой, написанные вне влияния фандома? Не исключено, шесть сюжетов и всё такое. Но если он написан человеком, знакомым с фандомом и лежит на фанфик-архиве... Оккам машет бритвой: у вас типичный оридж.
То, что его издадут не отменит того, что это оридж - как фанфик, только без фандома.

Хотя сейчас оридж изрядно мешается с лайт-новелами, кст. Структура общая.

Lados
Смотря на все сайты с фанфиками оридж = не фанфик. Всё.
Сами же писали что по его поводу до сих пор есть споры.

финикийский_торговец , споры, как справедливо сказала Аннет, скорее о границах и скорее связаны с юридическим вопросом.
"Фанфик - произведение по мотивам другого произведения", тут уже достаточно ясно.

Lados
Как минимум, один из выводов: если я заявлю, что пишу оридж, большинство поймет именно именно что я взялся писать, не привязываясь ни к одному из фандомов, а не то, что следую при этом некоей стандартной для фанфиков структуре.

Второй вывод: "фандомный текст" может быть зависим от фандома, но при этом не соответствовать этой самой традиционной структуре - и тогда для всех это будет фанфик (по крайней мере, если он не легализован тем или иным образом), но вот по классификации Lados это будет не фанфик, а нечто иное (либо эта классификация непоследовательна и хаотична).

Lados
Не ясно ничего. "По мотивам" - это расплывчато.
А если вы об авторе ничего не знаете и рассматриваете его не зная где его выложили? (Или он выложен на АТ автором у которого нет фанфиков среди работ?) Текст как-то от этого поменяется?
То есть примерно всё - это фанфики без фандома? Потому что любой автор чего-то читал и с каким-нибудь "фандомом" знаком. Доводя до абсурда и без того нелепицу.

Настоящий оридж может, выходит, написать только тот, кто о существовании фанфикшена не подозревает, не поражён этой литературной игрой в мозг? Типа фанфики, отсылки и прочий постмодерн только вчера изобрели? Очевидно же, что не так.

Либо уж всё - фанфики, либо есть конкретный критерий для деления их на фанфики и ориджы.

П_Пашкевич
Разумеется. Это означает что у вас свой сеттинг. Независимо от того, насколько он похож на любой иной другого автора, если нет прямого указания на заимствование.

Или вы официально участвуете в межавторсокм цикле и ваша работа канонична в сеттинге.

П_Пашкевич, это не так. "Фанфик" лежит в той же области, в которой "роман" или "стихотворение" - область формы. "Оридж" - в той области, где "космоопера" или "любовный роман" - область содержания.
Можно спорить, является та или иная вещь фанфиком (или романом; или стихотворением - грань между драбблом-как-нефандомной-литературной-формой и стихотворением в прозе довольно призрачна и условна, например), но при этом будут использоваться иные признаки, чем при определении, является ли та или иная вещь ориджем (или космооперой; и сколько любовной линии должно быть в романе, чтобы это был любовный роман?).

(А всё началось с того, что люди пытались быть скромны и называть свои работы не "романами", а "ориджами", чтоб не нарваться на борцов за честь Литературы, лол. Оттуда же пошло "автор" вместо "писатель".)

финикийский_торговец, я даже не буду тратить время на то, чтобы ещё раз объяснять с нуля.

Lados
Речь идёт о чём-то конкретном или опять сферический "оридж" в вакууме?

Я тебе навскидку привёл три произведения, публикуемых как сетература на вполне себе помойках.
"Мать Учения", думаю, читали все.
"Ворм" - многие. "Стоит Свеч" - ещё меньше, так что можем не учитывать.

Итак, дай пожалуйста (ну позязя) пару примеров ориджей в твоём определении. Позязязязязя.

Lados
Можно "вместо тысячи слов" парочку примеров. А пока что прости, но ты просто задвигаешь теории из своей головы, выдавая за что-то общепринятое. Так дело не пойдёт.

Lados
Разумеется, не я же придумал ориджы которые фанфики. И не я выдал удивительные откровения про форму произведения.
Пока постою в сторонке, послушаю ещё.
https://fanfics.me/fandom1
(Не выдержал...)

Desmоnd, и я тебе русским языком сказал: "Мать учения" лежит на сайте, аналогичном нашему Самиздату (сайт, созданный для оригинальных произведений, более того, именно как противоположность архиву фанфиков), а не на архиве фанфиков. "Червь" - на вордпрессе, тоже не архив фанфиков.
Из твоих примеров подходит "Стоит свеч", лежащий на аоз, но внезапно аоз вообще не позиционирует себя как архив _фанфиков_.

При этом "Червь" - это вполне себе типичный оридж, достаточно успешный, но и только. Остальное я не читал и не собираюсь - не в моём вкусе, спасибо. И сомневаюсь, что ты читал О'Флойнна.
Как пример сетературы-но-не-ориджа - Unsong, например.

И судя по упоминанию помоек и имплицитной антитезы "сетература"/"не оридж" - ты реально не понимаешь, о чём говорят.

финикийский_торговец
Сам термин для меня не бессмысленен - поминал кучу "ориджей-которых-фанфиков", от попаданщины, до приблизительно 90% японских ранобе, почти всех китайских новелл о культивации, западных "подземелий" и "гильдий приключенцев" и нашенских "попадунов в фэнтези-мир".

Ах да, забыл, есть ещё - корейский метасеттинг с "на земле стали появляться врата из которых попёрли твари, ГГ среди людей с особыми силами, которые эти врата закрывает". К числу самых ярких представителей можно причислить "Solo leveling", но я встречал десятка два новелл на эту тему.

Desmоnd, то есть, для тебя "оридж-который-фанфик" - это понятие качественное, причём уничижительное, и ты защищаешь любимые произведения... теперь понятно.

Lados
Ни много ни мало вы говорите фактически, что противопоставление фанфик - оридж некорректно и вообще ошибочно. Здесь главный вопрос: насколько это ваше мнение соответствует сложившейся практике и насколько его нужно отстаивать именно в вашем понимании.

Возьму пример из другой области в качестве аналогии. Ну, допустим, я знаю, что распространенное сейчас понимание слов "экология" и "симбиоз" не соответствует их исходному значению. Но я, отстаивая исходные их значения, понимаю, что это не только дань уважения первоисточникам, но и противостояние реальной терминологической путанице, что "новое" понимание лишает старые понятия общепринятых у специалистов названий. А в вашем случае как? Много ли для кого ваше понимание термина "оридж" реально нужно и востребовано?

Desmоnd
Ощущение от ряда оригинальных произведений и сериалов, что они используют типичные фикрайтерские ходы действительно бывает сильным. И небезосновательно.

Но от того они какими-то там ориджефанфиками не становятся. Более того, мы, читая многие старые книги не осознаём всех отсылок и глубины авторской литературной игры автора со своими коллегами и "учителями". И нам они кажутся оригинальнее чем они есть.

Lados
Не знаю как читаете вы, но я виду что Desmоnd ведёт речь идёт не о качестве, а о сеттинге. И о тех коммерческих ориджах где берётся чужой сеттинг (прямо как в фанфике) но это сеттинг не защищен авторским правом и развивается коллективно.

П_Пашкевич, не на этом сайте, наверное, но вне него - да, достаточно востребовано, чтобы НЕ использовать слово "оридж", а использовать соответствующую характеристику. Или использовать, если написанное является ориджем, лол.
(Не путать с английским original, которое НЕ имеет соответствующей коннотации в тамошнем читающем сообществе, в т.ч. фандомном. Там наше "оридж" заменяют несколько разных определений)

Lados
А я тебе уже говорил - Мать Учения лежит на дочке fanfiction.net для ориждей. Ты бы этот самый фикпресс посмотрел бы, а?

https://en.wikipedia.org/wiki/FanFiction.Net
Это один сайт с одним и тем же профилем. Просто на ФФН - фанфики, на фикпрессе - нефанфики.

Ещё Мать Учения лежит на Королевской Дороге. Сайте для фанфикшена в том числе, равно как и ориджей.
https://www.royalroad.com/fiction/21220/mother-of-learning
Под меткой, блин, "Original".

Стоит свеч на фикпомойке АО3 в том числе, но и на королевской дороге тоже.

Червь да, на вордпрессе, в личном блоге.

В общем ясно-понятно, озвучиваешь голоса в своей голове ты, а не понимаю о чём говорят я.

Lados
Нет. Оридж-который-фанфик для меня то произведение, у которого в сеттинге очень много общего с другими схожими произведениями. Многие из них я прочитал с огромным удовольствием, уплетал за обе щёки и нахваливал другим.

Я понятия не имею с чего ты решил, что у меня уничижительное отношение, впрочем, это меня волнует слабо.

Desmоnd, а самиздат - дочка либрусека, что дальше?
Это делает его библиотекой?

RR в первую очередь был всегда сайтом для оригинальной сетературы, фанфики там постольку поскольку, как на том же литнете - вопрос в основном профиле.

"Original" не имеет той коннотации, которую имеет наше "оридж" - это просто слово. Означающее, не поверишь, "оригинальное [произведение]".

Тогда почему ты всё время говоришь в ответ на доводы, что тот-то текст "крут" и это каким-то образом делает его не-ориджем?

Lados
Именно так тут, как мне кажется, все присутствующие "оридж" и понимают. Кроме вас.

Lados
А "оридж" - это вообще литературоведческий термин или слово из сленга?

П_Пашкевич , это скорее фандомный слэнг с устоявшимся значением (достаточно устоявшимся, чтоб слышать обиженное "этонеоридж").

П_Пашкевич
Это сокращенный англизицм от упомянутого выше "Original" используемый чаще среди фикрайтеров чтобы ясно отличать фанфики от не фанфифков. Ну, как я понимаю. Но кто я такой - совсем недавно в фафикшене...

Другое дело что некоторые нефанфики по оригинальсноти сеттинга менее оригинальны чем многие фанфики. UPD - И "пренебрежение" тут бывает чаще не про качество вообще а про проработку автором своего сеттинга.

Lados
Нет. Самиздат дочка либ.ру
Либрусек - это из другой оперы.

Но не суть. ффн - фики, фикпресс - ориджи. Дил виз ит. Если ты хочешь херануть "оридж" в твоём понимании, на ффн ты не пролезешь, потому что без фэндома нельзя.

Я говорю, что твоё "оридж" высосано из пальца. Теперь у тебя вот уже и западное Original имеет другую коннотацию, и "оридж" где-то потерялся во глубине веков.

Скажи, позязя, а твои "ориджи" как "ориджи" существуют вообще? Ну, в твоём определении? Или сферические в вакууме?

У меня есть своё определение общего для многих произведений сеттинга, но к твоему определению оно и не близко, у тебя речь о тропах.

финикийский_торговец
Ну, вот и я так понимаю. Пока здесь не было этого противопоставления "original" и "оридж", я переадресовывал всё, говорившееся об ориджах, к термину "original". Теперь так уже не выходит.

Ну, а коль скоро это такая живая, развивающаяся, изменчивая вещь, как сленг, зачем цепляться за какие-то старые значения, даже если такие и были?

Desmоnd , в плане "ориджи как ориджи"?
Ты вообще о чём?

П_Пашкевич
На сайте с фиками спорят что есть "оридж", но забавнее когда на сайтах с ориджам спорят про фанфики.

Я там наблюдал людей которые уверены, что фанфик - это написанное фанатами. Ну есть видимо виды литературы написанное высокими и низкими людьми, правшами и левшами... И вообще по определению что-то бездарное: любительщина. А если фанфик написан, например, Перумовом - то это не фанфик.

финикийский_торговец
Ну, мне объясняли, что у Перумова не фанфик, потому что он его монетизировал. Это лучше соответствует моим представлениям о том, что фанфики, а что нет. Правда, как такое назвать, я не знаю.

П_Пашкевич
Ну, пока суд не решил что незаконно - даже законно, хех. Святые 90-е.

Хм.
Видел я кучу монетизируемых фанфиков на рулете.

Что не мешает быть им пусть и плохими но фанфиками.

П_Пашкевич , это называется трибьют (tribute).
Нет, серьёзно.
Монетизированный фанфик не в рамках межавторской вселенной называется так. Ну, юридически.
Технически всё одно фанфик, кнешн.

финикийский_торговец, а ведь есть ещё теория, что фанфик вообще не является литературной формой, но формой фандомной коммуникации...

Lados
Я о твоём понимании "ориджей". Вот просто у меня аж горит, так хочешься увидеть пару примеров.

Lados
Понятие "сеттинг" проходит мимо учёных мужей?

П_Пашкевич
Ох лол, а у Алишера Навои "Фархад и Ширин" не фанфик, потому что это классика мировой литературы.

А по сути - тот же фанфик, когда читателю не зашёл пейринг, поэтому он написал свою версию с башингом и МС.

Lados
Кстати, ещё хочу поговорить об определении. Ты говоришь, что твоё понимание "оридж" общепринято. Хочу узнать, где именно?

Desmоnd, открой вкладку "ориджинал" на фигбуке да посмотри, чо.
Я не так много их читаю.

Desmоnd
Дык было ли в его времена понятие авторского права?

П_Пашкевич, если говорить о научном определении, но обычно считается, что фанфик не существует вне фандома - не конкретного, а как... сорта организации.

Lados
Занятно. Хорошо, а если его можно читать, не зная канона? Первый пришедший в голову пример: можно ли читать цикл Сальваторе про Дриззта, не будучи знакомым с DnD? Коммерческую сторону вопроса я сейчас выношу за скобки, спрашиваю только о ситуации, когда фандом как бы существует, но читатель вполне может познакомиться с ним прямо из данного текста, не обращаясь к первоисточнику.

Lados
Окей, открыл, нашёл "Его не звали, а он припёрся", который противоречит твоему определению:
https://ficbook.net/readfic/8205186

Окей, открыл фикбук, смотрю, что они имеют в виду под ориджиналами:
https://ficbook.net/faq
Тоже речь о твоём определении не идёт, правда, отталкиваются почему-то от персонажей.

Так где же, блин, общепринято?

з.ы. "Его не звали", кстати, очень рекомендую - шикарная штука.

П_Пашкевич, многие фанфики можно читать, не зная канона.
(Даже того же Перумова - я знаю людей, читавших его КТ, но не читавших Толкиена.)
Повторюсь, это вообще не имеет отношения к разделению фан/нефан.

Desmоnd, чем противоречит-то?

Lados
Так, стоп. Начнём с того, что формулировка "фанфик не существует вне фандома" - так себе. Как минимум, надо добавить "вне заимствованного фандома", потому что каноны существуют тоже в поле фандомов, ими же и порожденных. Идём дальше. "фанфик не существует вне (чужого) фандома - надо ли это понимать вот так: "Если читатель незнаком с каноном, воспринимать (по крайней мере, полноценно) этот текст он не сможет"? Если да, то смею заверить: я видывал не так уж мало фанфиков (прежде всего, кстати говоря, по ГП), где герои носили взятые у Ро имена, а в остальном никак от Семикнижия не зависели.

П_Пашкевич, вы пропустили "как формы организации людей", да?

Lados
Если у текста есть больше одного читателя, которому он понравился, это уже фандом, не?

П_Пашкевич, речь о форме организации людей (фандом), а не о конкретных фандомах-как-текстах-с-фанфиками.
Фандом как форма организации людей - достаточно нова (появилась примерно в 1980е в США) и связана в первую очередь с появлением современных коммуникаций (и современной формы попкультуры, да).

Lados
А это ли значение, опять же, у слова сейчас? Здесь, например, это явно "Система связанных общим сеттингом, героями или автором канонических текстов, служащих основой для фикрайтерства", а на фикбуке так и вовсе фандом=канон. Наличие организованного сообщества фанов при этом вовсе не подразумевается. Видимо, опять же, слово с течением времени изменило смысл.

П_Пашкевич, где именно?
В нашем углу рунета - возможно. Но вообще-то "я в фандоме, но не пишу" или "я в ЗВ-фандоме уже сколько лет", или "наш фандом срачен, как ничто" - нормальная фраза в любой соцсети, даже в русскоязычной.

И это только часть явления - фандом шире, чем сообщество фанатов, это форма организации людей вообще, основанная на принятых в фандоме (в целом, не в конкретном каком-то) нормах общения, формах взаимодействия (включая написание фанфиков, фандомной аналитики и т.д.)... почитайте, это довольно занятная социологическая тема.

Lados
Нормальная. Правда, "быть в фандоме" - не обязательно что-то делать активно, можно и читать/смотреть/слушать. Отсюда, наверное, и истоки переосмысления самого слова. Так-то я с вами согласен: исходное значение слова - явно "сообщество фанов". А вот насколько масштабным является его переосмысление - тут я сказать ничего не могу. Хотя бы потому, что не являюсь обитателем англоязычных фф-ресурсов.

Desmоnd

Молодежь уже не помнит как все начиналось?
Самиздат - прямое наследие "библиотеки Мошкова". Первой свободной российской библиотеки художественных текстов. И на протяжении нескольких лет - единственной. И даже в 2008, когда я начал там публиковаться, никакая либ.ру рядом не стояла (хотя возможно уже и была - не помню).

П_Пашкевич , речь о том, что это не просто "конкретное сообщество фанов", но и... чёрт, ну, форма организации людей.
Сама концепция "фанаты разных вещей, объединяющиеся по признаку фанатения по чему-либо, выражающие это фанатение установленными способами и организующие для себя мероприятия, места обитания и т.д." - она довольно нова. ФФ-ресурсы, Комик Коны и конвенты в целом, косплей - это всё грани одного явления, основанного на том, что фанаты РАЗНЫХ ВЕЩЕЙ едины в том, что они фанаты.
Блин, сложно объяснять, особенно по-русски((

Серый Кот, да, точно, не либрусек, а Мошков.
Короче, та библиотека, где всё курьером набрано и в узкий столбик)

я писал сатирический фанфик с соавтором, это было попадание душа в душу, но потом она просто смажорилась на работе в газпроме.

ну а Толкин умер более 50 лет назад, так что АП уже свободно, не?

apraxis
У него есть потомки.

Desmоnd
нет, мы с друзьями вчетвером лет в 25 брались за роман с элементами фентези на принципах коллективного соавторства с сыгровками между персонажем и кто-то главный сшивал и правлил бы куски.

финикийский_торговец
и они лезут в бутылку с авторскими правами? толкиен классика и гарри поттер за 30 лет стал классикой. ну лан, за 20: ненуачо, узнаваемая книжка, герой нашего времени и т.д. Лукьяненко овт в дозорах его продернул, это все знают. и что, роулинг с ним судилась разве?

apraxis
Что за поток мыслей? Если по первому вопросу то https://ru.wikipedia.org/wiki/Tolkien_Estate

Lados
я насчет "ориджа" (ты описываешь даже не "произведение по мотивам", а явный "плагиат") и "нефанфика". вот чего думаю... у меня больше половины авторских героем, герои "исходного", фандомного текста имеют от "самих себя" только имена, характеры же развиваются так, как диктует сюжет произведения, то есть аушки. но вот это все мне назвали "полуориджем" и я в ложном узнавании слова решил для себя, что мне оридж это и есть оригинальное произведение, то есть "нефанфик".

финикийский_торговец
Короче, коллега: да сцуки они, эти Толкины

Lados
Тем, строением-написанием-тропами. Твоему определению "ориджа".
Ну и, тадам, что тут, что на фикбуке то, что ты называешь "не-фанфики" публикуются как ориджи в переводе.

Desmоnd, потому что тут всё, что не фанфик, свалено в одну большую кучу.
Что дальше?

Серый Кот
Разрешите приложиться к лицу фейспалмом? Спасибо-пожалуйста.
Молодёжь уже не помнит, что библиотека Максима Мошкова - это lib.ru? Молодёжь уже не помнит, что самый первый домен Самиздата - это zhurnal.lib.ru?
Ей-богу, иногда лучше жевать.

Lados
Потому что твоего определения "оридж" не существует нигде, кроме твоей головы. Для всех оридж - не фанфик.

Desmоnd, конечно, конечно.
А мир заканчивается в блогах фанфикса!

Lados
Эээээ, окей, давай вне блогов фанфикса - любое более-менее оживлённое место, где бы твоё определение из первого коммента было в ходу.

Desmоnd, дайри.
ЖЖ.
Даже тентакль

Lados
А конкретнее? Во ВКонтакте- какие-то большие сообщества, в ЖЖ - сообщества вокруг известных и влиятельных блогеров (желательно, литературоведов или писателей)?

П_Пашкевич, в среднем, в среднем же.
Во многом связано с тем, что внезапно огромное количество пишущих людей не имеет ничего общего с фандомной сценой, такшт для них это всё один хрен и они не скажут "это оридж".

Desmоnd
Его часто называли "журналом", но никогда либ.ру

Серый Кот
Самиздат? Обычно не называли, так называли библиотеку Мошкова. Потому что она, сюрпрайз, находится на домене либ.ру

И, кстати, точно "никогда"? Окей гугл, покажи мне "либ.ру", включения до 1/1/2010
Ой, что это? Руслан Ароматов на фантлабе https://fantlab.ru/autor5202

А где же это у нас страничка Руслана?
http://zhurnal.lib.ru/a/aromatow_r_w/

Lados
И опять возвращаемся к твоему: "Я так считаю, просто поверьте на слово".

Может призвать кого-то из коренных обитателей Дайри? Altra Realta, что такое оридж?

Desmоnd, я тоже коренной обитатель дайри, лол.
Я там где-то с 2006 года.

Lados
Ну тогда будут как минимум два человека, утверждающие что где-то в закрытой (и зачастую анально огороженной) субкультуре слово значит не то, что в больших инторнетах.

Desmоnd
А я, пожалуй, опрос сбацаю. Конечно, он отразит мнение только фанфиксовчан, и по поводу репрезентативности этой выборки кто-нибудь и пофыркает, но все равно интересно же.

Итак, мало ли кто не увидел: https://fanfics.me/message442039
Резюмирую: вариант со следованием "определенным неписаным канонам, принятым в фанфикшн-субкультуре" пока в абсолютном меньшинстве.