Я бы сказал что примерно на уровне. Но штамповка выбраковывается при усвоении довольно быстро.

Я даже БЕСПЛАТНО предложу свой хэлп.

Как может быть интересной штамповка? Зачем мне тратить на это время, если с первой строки все понятно?
Почему я не читаю любовные романы? Да и фэнтези тоже? Я уже знаю конец, ахах, если вы не Мартин.

Однозначно второе. Даже самые гениальные авторские решения мной не воспринимаются, если написано хреново. А ведь до них ещё надо дойти. Короче, безнадега

Altra Realta
мне кажется стёб про штамповку подходит под эти условия? там ведь одновременно сплошь штамповка и неожиданные повороты

равновеликий треугольник
Это стеб. Речь идёт не о стебе же.
Я сейчас читаю книгу, в которой - да, очень нужна бета. Но она нереально смешная, раз, она мне интересна (а основной аудитории нет), и да, когда у меня будет время, я ей займусь.

А можно третий пункт - ни то, ни другое не нать. Надо, чтоб и красиво, и не штамповка (в плохом смысле, в хорошем это не штамповка, а архетипы и ты ды). Лучше быть здоровым и богатым, как-то так

Это навоз.
Это гуано.
Это говно.
Как много синонимов к одному слову.

Говорят, основных сюжетов семь, как нот и цветов, хз, я не спец, но я вот про это, когда пытаются оригинальничать и изобретать велосипед с открытием Америки, получаются оч кривые велосипед и Америка

shusha01
Брешут, всего два. Герой идиот и герой умный. Герой спасает себя и спасает мир. Герой против своих тараканов и против всего мира.
Ща мы ещё придумаем.

Altra Realta
Ну не надо так на счет архетпов. На них вся литература и кино строится.
И ничего плохого в них нет.

Altra Realta
Язык и описания. Серьезно, не сюжетом единым.
Если красиво и атмосферно написано, то и читается приятно, не смотря на полную прозрачность и палкообразную прямоту сюжетного замысла. (Тут где-то сегодня МРМ поминали -- вот именно так. С половины первой страницы понятно, что такого персонажа автор не сольет. Но и без сюжетной интриги читать было классно).

А вот штампы на уровне текстовых описаний (первый вариант опроса), меня убьют сразу.

Идея это классно, но что от неё толку, если персонажи ложат, времена скачут, а пунктуация хромает настолько, что заметно даже мне?

Так что второе.

Likoris
Правильно, строится, потому что так проще делать готовый продукт. Я разве с этим спорю?

Грызун
Так о каких штампах речь? Одинокие слезинки или все же сюжетные?

Не, не буду тратить время. Я это знаю уже.

А не ТС ли ранее меня убеждал, что "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона" 1979 - 1986 гг и "Шерлок" (ВВС) - это один и тот же сюжет? К вопросу о штамповке ткскзть.

Lasse Maja
Там разве не одни и те же дела? Просто в современном антураже?

Altra Realta, нет)))

Lasse Maja
А что там одинаковое? Персонажи? (Я только одну серию смотрел половиной одного глаза)

Altra Realta
Герой никого не спасает, ни себя, ни мир, ни котят, так тоже бывает, если не упираться в лыр и фентези

Altra Realta
Это скорее к ТС вопрос, но лично я восприняла это как сюжетные штампы.

Потому что слезинки очень просятся под первый пункт "оно написано плохо".

shusha01
Ага, вот, у нас ещё два единственных возможных сюжета. Герой спасает и герой просто живёт.
Кул.

Грызун
Я тоже воспринял как сюжетные.
Но в первом случае реально спасёт редактура. Во втором - ну... Время убить? Не, я даже в самолёте такое не могу видеть.

Altra Realta, имена. Шерлок Холмс и Джон Ватсон. Еще буквально несколько совпадений по именам, по пальцам пересчитать. Да, и место действия - в основном Лондон)) Буквально одно и то же, в общем, штамп на штампе.

Altra Realta
Можно и так) Я сразу оговорились, что не особо вникала в количество сюжетов. Я к тому, что их ограниченное количество. Так что вопрос, что понимать под штампами. Сюжеты - не, а вот описания, характеры и ситуации, как частный случай - да. В блогах буквально сегодня был пост про типичную драмиону, в которой убери слово хорек, подойдет ваще ко всему. Вот такое нах, даже если гладко написано. Ну это на примере фанфикшена по ГП, а так подобного гуано можно и в т.н. " большой литературе" накопать. И тут уже мастерство исполнения и обыгрывания, "наше фсе" ток ленивый не поминает через раз

Lasse Maja
М-м... так все ШТАМП или повторение сюжета оригинала?
Штамп, ну, это вот... уже герой-социопат и никем не понятая уникальная тупая пизда (сорри, я сегодня краем глаза увидел какой-то сериал сраный отечественного производства), или это, ну (снова сорри, я дропнул Резидента) - папка плохой, плохой папка, не люблю папку (а еще "меня терзает мое Прошлое и тыщи вариантов)...
shusha01
Поэтому я предпочитаю все, что основано на реальных событиях, лол. А драмиона - енто лыр (c) как есть, вы совершенно правы. А Гаре-ногебатор - это "синий лыр".

Подозреваю, ТС просто пока не вполне представляет что такое "шамп". "Жили долго и счастливо и умерли в один день (от передоза веретена)", "убийца - тот, кого (почти) никто не подозревал", "герой-избранный из одноногой собачки превращается в супергероя" и прочие классические ходы - это не штампы, это драматическая традиция. Штампы это когда главгероиня - прекрасная девушка Ксюша Слизерин-Гриффиндор-Блэк в роскошном атласном с кружевами пеньюаре, из под складок которого выглядывают изящные ножки в сафьяновых башмачках, одним макияжем покоряет весь Хогвартс и Лютный переулок впридачу. Так вот история либо красиво интересно написана, либо заштампована, или-или.

Altra Realta, ну где повторение имени и где повторение сюжета оригинала?? Как бы два совершенно разных компонента, не?

Lasse Maja
Ну вот я такое "веретено" и не ем. Особенно последний, потому что он ничем не отличается от Ксюши Слизерин. Только Ксюшу написала йашь, а избранчика - вероятно, команда классных специалистов.
Lasse Maja
Повторение сюжета оригинала - это ретеллинг? Римейк? Как его правильно? Можно и Три мушкетера отснять в современном антураже. (Но вот - не знаю, как во времена АКД, а нонче "герой весь из себя такой Холмс, но любит сучку Ирэн Адлер..." уже УНЕСИТЕ :)))

что? нет, это бред

Lasse Maja
Если вы знаете истории про Ксюшу Слизерин - Королеву Лютного в сафьяновых сапожках, я перед вами шляпу сняла бы, если б она у меня была. Это не штамп, это просто дурновкусие и детсадовский примитив в крайнем выражении, если не стеб, конечно. Штамп - это интересный ход/прием, который затерся от частого употребления. В фандоме Шерлока плаваю, мне проще из ГП - дамбигад - он не лишен обоснованности, но затерт до трухи уже, уизлигад - производное дамбигада - затерся еще в зачатке, как-то так

Не всегда интересный, кстати...
Но всегда нравится средней аудитории...

Штамп - это не троп. Когда есть "любовь ученицы и учителя" - это троп. Тут может быть масса разных вариантов, сеттинг, антураж, таймлайн, бэкграунд, динамика. Это некая тематика со свободой для творчества.

Штамп же - это сочетание характерных признаков для тропа. То есть, если учитель, то он обязательно непонятый, несчастный, но красивый, волевой, сильный. А если ученица, то она обхязательно лучшая в предмете, потому что это его предмет, на все готовая, понимающая, совращающая. То есть, когда Грейнджер хочет Снейпа и тащит его в постель (а он и не против) - это штамп. Когда Грейнджер хочет Снейпа, а тот против, и завязывается драма - это тоже штамп. Рискну предположить (не моя трава), что если Снейп хочет Грейнджер, а она против - то вот это не штамп. Хотя и РКН. Но при этом - тот же самы троп. Просто это менее заезженно, и не встречается тут и там. Если взять например любовь Лаванды Браун к Люпину - троп тот же, штампа нет. Но про это никто не пишет. Именно поэтому.

Она и в жизни бывает так-то. Хотя, конечно, щас учитель босой до Японии рванет, что и правильно.
Ну так и браки по принуждению вон в том же Пакистане.

Хм. Тоже РКН, но... Если как к Локхарту...
Интересная идея, черт.

Altra Realta
Не всегда интересный. Но не лишенный логики хотя бы. То, что привели в пример про Ксюшу - лишено не только интереса, но и логики со смыслом

shusha01
А ногебальчик тоже лишён, просто выполнен профессиональнее.

Не поверите, последнее - еще больший штамп, чем первые два, чесслово) Когда Снейп просто разговаривает с Грейнджер о погоде, это все равно штамп просто патамушта эти двое в одном кадре)))

Altra Realta
Я ногебальчиков почти не читала, и то только стеб, но там альтернативная логика таки заложена, хоть конкретную меня от этой логики и воротит

Altra Realta
но в опросе жанры не уточняются

Если в произведении нет этих двух составляющих, даже не зовите меня читать.


Хотя нахер лишние красивости, чем проще текст, тем лучше. Только не в пять слов каждое предложение

Lasse Maja
Помню, что вас обидела моя резкость. Не помню как именно формулировала мысль и подхожу с некоторым заведомым невежеством, но да, всё ещё полагаю, что архитепически там всё близко к оригиналу.
Что такое фотоплёнка
Хорошее определение у vendillion.
https://posmotre.li/Буря_клише
Ето частично имха, но Драгонланс, на мой вкус, хороший пример.
Не книга, но 3д сериальчик по войне клонов очень увлекательный, на мой взгляд, хоть и проштампован так, что свободного места не остаётся.
Тут ещё надо учитывать, что среднестатистическую штамповку я обычно не читаю, много примеров не наберу. А там, вероятно, полно хорошо написанного крепкого среднячка, который приятно читать. Какой-нибудь рандомный детектив типа «Гроба из Гонконга» — 100% оно.
Грызун
Да, штампы на уровне описаний — это стилистика. Они легко правятся при вычитке.
shusha01
В этом нет смысла, его выберут все.

Altra Realta
Так-то избранчика написал почти в каждом романе почти каждый знатный писатель, именно потому что это не штамп, а традиция. Которая от штампа отличается осмысленностью формы)) А не тем, что это втупить и скопировать проще. Т.о. попаданство, мэрисьюшество и прочее нагибаторство - штамп, а героические квесты - нет, потому что это форма осмысления персонажа и сеттинга.
Это не заставляет вас есть веретено, спор не о вкусах)) Это то, что реально происходит в литературе.

Altra Realta
А если повторения сюжета оригинала НЕТ, это как??

shusha01, т.е. открываете "Философский камень" - все ОК, продолжаете читать серию, и в "Дарах Смерти" сюжетный прием с героем, взрослеющим паходу выполнения квестов волшебным образом превращается в штамп, правильно я понимаю вашу мысль?

Lasse Maja
Мою мысль?) По-моему вы меня перепутали с Altra Realta, во всяком случае процитировали точно ее, не меня)

shusha01, а вас обязательно цитировать надо, чтоб вы вспомнили о чем писали? Фигня вопрос!:)))

shusha01 т.е. открываете "Философский камень" - все ОК, продолжаете читать серию, и в "Дарах Смерти" сюжетный прием с героем, взрослеющим паходу выполнения квестов волшебным образом превращается в штамп, правильно я понимаю вашу мысль?

Желательно, конечно, цитировать именно меня, да. Нет, неправильно понимаете, я, вероятно, сама виновата, криво выразила мысль. Но писала же про различие между штампами и архетипичными сценариями, даже дамбигад в пример привела. Так-то и в Философском камне архетип на архетипе, Золушка-сиротинка, вредные родственники, чудесное спасение...

shusha01
Ну так и в чем различие? Явно же не в повторяемости.

В конкретике. Дамбигад - не архетип, а крайне субъективная и тенденциозная интерпретация совершенно конкретного сюжета и персонажа, которую подхватили и растиражировали. Взрослеющий герой - нет.

Zveird
Как вы это определили? О_о))
Сюжетно там всё близко к стандартам жанра: есть детектив, есть его помощник, есть злодей, есть прекрасные дамы в количестве, крававые преступления и их расследования с обязательным "разоблачением". А вот архетипическая основа почти целиком другая.

shusha01
Если повторения начинаются в конкретике, это называется не "штамп", а "плагиат".

Lasse Maja
По общему тону. Да и сейчас упоминание было не по теме стартового поста. Но, если хотите, не обидела. Я в это слово ничего особенного не вкладываю.
Мне лень смотреть, поверю вам на слово.

Извините, где в дамбигаде плагиат? Где плагиат в сьюшных попаданках вроде Ксюши Слизерин, которую приводили в пример вы?

shusha01
Вероятно там же, где в дамбигаде копирование конкретики))

А там не про конкретного Дамблдора, который прет деньги из сейфа конкретного Гаре, пичкает всех зельями подчинения и подсылает конкретных уизлегадов к сироте, не? Или это применимо к куче других сценариев, миров и вселенных, как взросление героя? Кароч, это уже демагогия, я чо хотела, сказала, а препираться и играть словами и понятиями мне скучно)

shusha01
Понятия не имею, что вы на самом деле имели в виду, но если один автор пишет про конкретный персонаж, который совершает некие четко определенные действия в определенных целях, а другой берет и копирует это все в том же виде - это называется не штамп, а плагиат, даже если персонажа зовут "Дамблдор"))

Т.е. все фики с дамбигадом - плагиат)) Ясно)) Странно, что никто на этот счет права не качает. Авторские

shusha01
С кого?))))))

С того, кто плагиатит, естессно)

Единственные авторские права, которые у кого-то есть в этой ситуации - это авторские права автора канона)) Да и то не факт. Ваш КЭП)))

Господии, то то народ возмущается, что их фики под чужими никами на левых сайтах выкладывают. А про "авторские права", видимо надо было с большооой такой табличкой "сарказм" писать, а то вдруг я всерьез)))

Lasse Maja
Но это не значит, что я это буду читать.
Не люблю. Точка.

Откуда я знаю? Я смотрел одну серию краем глаза! Я понятия не имею даже, КАКИЕ ТАМ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
Знаете, почему дропнул? Мориарти (о котором я уже знал из фиков) в наше время - ой нет, унесите это. Рили, я зачту историческое про ту же Салтычиху, но пардон, про нашу современность в России подобное? Тока если автор мент, прокурор, ну минимум журналист, допущенный к первым материалам.

Altra Realta
Дак это, ну и отлично)) Всегда лучше знать, чем не знать что хочешь. Это не делает какой-либо текст хуже или лучше написанным, это просто дает возможность выбрать то, что понравится с большей вероятностью))

Lasse Maja
Ну естественно.
Я вон и к автору 50оос отношусь аж с пиететом. Похер, как, про что и зачем, главное в данном случае - результат. Миллионы.
То есть я не читал, не смотрел (но бетил), но - да, я тоже так хочу. А кто не хочет.

Ну и норм))