Scaverius
Когда вылезут, увидите кого имела ввиду.

Мia Smoak
Каледин ещё был вменяемый. Тоже не зайчик, но вменяемый и готовый договариваться. Остальные же...

И - да, я потомок казаков по материнской линии. Красносулинских (дед) и запорожских. Это мама за кацапа вышла...

Count Zero
Здесь один кадр есть, у него предки казаки беляки были. Обиделся как то, когда их обозвала. Я его имела ввиду

Казаки и за СССР воевали, но их не помнят

Count Zero
Насчет Деникина удивилась.

Мia Smoak
Деникин - интеллигент, какими они были в то время: патриотизм и любовь к своей стране с одной стороны и непонимание нужд этой самой страны с другой. Он любил и гордился РИ и не понимал, зачем уничтожать то, что , по его мнению, отлично работало (нет).
Тот же Краснов тупо ненавидел большевиков. Не то чтобы на РИ, на Россию ему было накласть... Он просто не заглядывал дальше уничтожения ненавистного строя, ради свержения которого был готов примкнуть к кому угодно. Даже к тем, против кого раньше сражался. Деникин - нет. Трудно сказать, был ли он настолько патриот и не хотел помогать "чужим" против "своих", то ли был намного умнее и дальновиднее Краснова...
А Каледин... Да, он не любил большевиков (и, оглядываясь назад, их и любить-то не за что - озверевшие от крови головорезы, мало отличающиеся от "братков" 4 поколения спустя), но был готов договариваться и идти на компромиссы. Это большевики ни с кем договариваться не собирались...

Просто скажу, что я в принципе против мести мертвецам. Любым.

Эмили Джейн
Как я могла про вас забыть

Мia Smoak
Да дело даже не в том, что они белые. Большинство из тех, кто на памятнике - вообще Гитлеру служили. Чтобы не быть голословным - данные:

1) Краснов Петр Николаевич. В годы гражданской войны возглавлял "Всевеликое войско Донское", воевал с РККА, позже эмигрировал. 22 июня 1941 года обратился к казакам эмиграции с воззванием: "Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью. Да поможет Господь немецкому оружию и Гитлеру!" С 1943 года был одним из участников "Казачьего стана" в 1942 году (объединения казаков в составе войск вермахта и СС), назначен Г. Гиммлером на пост начальника Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий Германии. Казнен 16 января 1947 года в Москве, на территории Лефортовской тюрьмы.
2) Шкуро Андрей Григорьевич. В годы гражданской войны воевал в составе ВСЮР под командованием А.И. Деникина, эмигрировал. С начала войны поддержал нацистскую Германию. В 1944 г. был назначен специальным указом Г. Гиммлера, начальником Резерва казачьих войск при Главном штабе войск СС. Зачислен на службу как группенфюрер СС и генерал-лейтенант войск СС с правом ношения немецкой генеральской формы и получением содержания по этому чину. Готовил кадры казаков для 15 казачьего кавалерийского корпуса СС, который боролся с югославскими партизанами и уничтожал мирных жителей, помогавших им в Югославии. Казнен вместе с П.Н. Красновым 16 января 1947 г. в Москве.
3) Доманов Тимофей Николаевич. В годы гражданской войны сначала воевал на стороне РККА, потом был взят в плен немцами и передан донцам, после чего воевал уже на стороне Всевеликого войска Донского, после войны остался в СССР. Работал шахтером, в 1934 году обвинен в растрате, в 1935 году завербован НКВД, сдал несколько человек, включая собственного брата. В 1938 году вновь арестован за недостачу, оставаясь агентом НКВД, в 1942 г. оставлен для организации подпольной работы на оккупированной территории, после прихода нацистов сразу перешел к ним на службу.В 1942-1943 годах исполнял полицейские функции на Донбассе, с 1944 г. являлся походным атаманом "Казачьего стана" организовал 2 казачьих полка для борьбы с партизанами, позже они вступили в бой в составе войск СС. В 1944 г. за карательные акции против белорусских партизан и мирных жителей награжден нацистским орденом Военного креста 1-й степени). В августе 1944 года возглавляемый им 5-й казачий полк участвовал в подавлении Варшавского восстания. Казнен вместе с Красновым и Шкуро.
4) Султан-Клыч Гирей. В годы Гражданской войны, участник первого похода Л.Г. Корнилова, командир бригады 1-ой Конной дивизии Добровольческой армии, позже начальник "Дикой дивизии" (Черкесской конной дивизии ВСЮР), участвовавшей в жестоком подавлении красных восстаний на Кубани, эмигрировал. Во время Второй мировой войны поддерживал П.Н. Краснова, участвовал в создании "Казачьего стана", командовал горскими частями в составе "Казачьего Стана", сформировал "Кавказскую дивизию". С начала 1943 года его дивизия в составе войск СС была переведена в Италию. Казнен вместе с остальными.
5) Павлов Сергей Васильевич. В годы гражданской войны участник антибольшевистского восстания казаков в 1918 году, позже служил во Всевеликом войске Донском под командованием П.Н. Краснова в составе броневойсковых частей (командовал бронепоездом "Казак"), с 1920 года перешел на нелегальное положение, в 1939 году организовал подпольную антибольшевистскую организацию "Штаб освобождения Дона". В 1942 году являлся организовал "Донской Войсковой штаб", сформировал пластунскую сотню и 1-й Донской казачий полк. В 1943 году организовал "Казачий стан" (см. выше) и сформировал еще два полка в его составе. Боролся с белорусскими партизанами был убит советским диверсантом в 1944 году. Посмертно Третий Рейх присвоил Павлову звание генерал-майора Вермахта.
6) Гельмут фон Паннвиц. Участвовал в Первой мировой на стороне Германии, был награжден Железными крестами 1-ой и 2-ой степени. Участник Второй мировой в звании майора Вермахта с июня 1941 года, участвовал во взятии Брестской крепости, 4 сентября 1941 года награждён Рыцарским крестом Железного креста. В декабре 1941 года был переведён в состав генералитета ОКХ (Верховное командование сухопутных сил Вермахта), получил должность полковника. В октябре 1942 года занялся формированием казачьих частей на службе Вермахта. В марте 1943 года сформировал 1-ую казачью кавалерийскую дивизию из коллаборационистов. Его дивизия была переброшена в Югославию, участвовала в расстрелах мирного югославского населения, массовых изнасилованиях и грабежах (сам Паннвиц это признавал на допросах). С 1944 года Паннвиц перешел в подчинение войскам СС (Г. Гиммлеру), ему было присвоено звание генерал-лейтенанта войск СС. В феврале 1945 г. его дивизия была превращена в 15 казачий кавалерийский корпус СС, приняла участие в войне с РККА. В марте 1945 года Паннвиц был избран Верховным атаманом "Казачьего стана". Казнен в 1947 году вместе с Красновым и др.

Продолжение следует...

Мia Smoak

Окончание...

7) Кононов Иван Никитич. В гражданской войне участия не принимал. Сделал карьеру в РККА, с 1929 года член ВКП (б). В 1937-38 г. учился в Военной академии им. Фрунзе. На момент войны комполка пехотной дивизии РККА, 22 августа 1941 года попал в плен (по другим сведениям перешел на сторону немцев). 28 октября 1941 года И.Н. Кононов сформировал казачью добровольческую часть (дивизион №102) из военнопленных, которая воевала на стороне Вермахта. В 1942 году произведен в подполковники Вермахта за участие в карательных операциях против партизан Белова и мирного населения СССР. Летом 1943 года дивизион Кононова преобразован в 5-й Донской казачий полк 1-ой казачьей кавалерийской дивизии Верхмата (под команд. Паннвица) и воевал в Югославии против партизан и мирного населения, позже против РККА. В кон. декабря 1944 года соединение Кононова вошло в состав войск СС, в апреле 1945 года вошло в КОНР, Кононов был произведен в генерал-майоры. Избежал выдачи СССР, перейдя после войны на нелегальное положение, какое-то время жил в ФРГ, потом эмигрировал в Австралию, где скончался в 1967 году по одной версии в автокатастрофе, по версии биографа - от "серии сердечных припадков".
8) Зборовский Виктор Эрастович. В гражданскую войну участник 1-го похода Добровольческой армии (Л.Г. Корнилова), служил командиром бригады Кубанской казачьей дивизии в составе ВСЮР (А.И. Деникин), позже переведен в конвой Главнокомандующего ВСЮР. Эмигрировал. С 1941 года был участником и создателем Русского корпуса (сформированного нацистами в Югославии из русских белоэмигрантов для борьбы с югославскими партизанами), принимал участие в карательных операциях против партизан и мирного населения, командовал 1-м казачьим полком в чине оберста (звание Вермахта). Умер от ран в 1944 году.
9) Кутепов Александр Павлович. В гражданскую войну белый генерал, участник первого похода Добровольческой армии, был военным губернатором Новороссийска в 1918 г, за жестокость в репрессиях против военнопленных и выступавших против белых рабочих его режим называли "Кутепией". Был председателем белоэмигрантской организации РОВС, под его руководством были организованы антибольшевистские теракты в Ленинграде в 1927 году. Был похищен ОГПУ в 1930 г., по разным версиям либо погиб при задержании, либо чуть позже скончался в тюрьме в Москве.
10) Миллер Евгений Карлович. В гражданскую войну белый генерал, участник антисоветской военной интервенции войск Антанты на Севере России, генерал-губернатор Севера России, активно участвовал в организации концлагеря для солдат, отказывавшихся воевать с большевиками в составе сил Антанты. В 1920 г. эмигрировал. В эмиграции член РОВС, старший помощник генерала Кутепова А.П. участвовал в планировании террористических актов в Ленинграде против СССР. В 1938 году похищен НКВД, содержался в тюрьме НКВД в Москве, расстрелян в 1939 году по приговору Верховного Суда СССР.
11) Михайлов Тимофей Васильевич. В гражданскую войну генерал-майор, казак, участник войны на стороне Всевеликого войска Донского, командир гвардейской бригады 1 Донской конной дивизии. Принял участие в войне с февраля по апрель 1919 года, сражался против войск красных на фронте, в карательных операциях в тылу не участвовал. С апреля 1919 года начальник тыла Войска Донского под Новочеркасском, с 1920 г. - в резерве. После эвакуации - переехал во Францию, жил под Парижем. Во Второй мировой войне участия не принял, умер в 1962 году.
12) Каульбарс Александр Васильевич. В гражданскую войну белый генерал, участник Добровольческой армии с октября 1918 года (в Одесском центре), 2 февраля 1919 года в резерве чином при штабе Главнокомандующего ВСЮР (А.И. Деникин). В карательных операциях против мирного населения участия не принимал. Эмигрировал в 1920 г. в Константинополь, откуда переехал во Францию. Скончался в 1929 году.
13) Туркул Антон Васильевич. В гражданскую войну участник возглавляемой Дроздовским "румынской бригады", участник похода Яссы-Дон (отмеченного насилиями против мирного населения). Позже участник Добровольческой армии (1918) и ВСЮР (1919). Потерял трех братьев (казнены большевиками). С 1920 года эмигрировал в Галлиполи, затем во Францию. Член РОВС. С 1936 года являлся организатором РНСУВ (Русского Национального Союза Участников войны, крайне правой фашистской организации), за что был исключен из РОВС лично Миллером. Был выслан из Франции за "пронемецкую агитацию" в Германию. В 1938 году, в Берлине был создателем крайне правой организации "Российский национальный фронт", в 1939 году она была запрещена Рейхом. Сотрудничал с немецкой разведкой (с 1938 года). С 1941 года приветствовал вторжение Рейха на территорию СССР, в 1944 году был зачислен в ряды РОА, с 1945 года начальник управления формирования частей РОА и командир бригады в составе КОНР. В мае 1945 арестован союзниками, но не выдан в СССР, до 1947 года жил в заключении. После 1947 года организовал Комитет Объединенных Власовцев, в основу которого были положены принципы антибольшевистской борьбы, непризнания СССР, призыва к вооруженному восстанию и сопротивлению (основанные на Пражском манифесте КОНР 1944 г.) Умер в 1957 году в Мюнхене.
14) Хольмстон-Смысловский Борис Алексеевич. В гражданскую войну прапорщик, с 1918 года успел повоевать в РККА, но быстро перешел на сторону белых, воевал в артиллерийской бригаде ВСЮР. С 1920 года участник Бредовского похода, по некоторым данным был арестован за нарушение воинской дисциплины. В октябре 1920 г. воевал в составе войск Польши против РСФСР, позже проживал в Варшаве. С 1928 года эмигрировал в Германию и поступил на службу в разведку. Во время Второй мировой участвовал в войне на стороне Рейха. В июле 1941 года сформировал русский разведывательный батальон в составе абвера (позже "Особая дивизия Р или "Руссланд"). В 1943 году произведен в полковники абвера. В конце 1943 года был арестован немцами за отказ подписать "Смоленское воззвание" генерала Власова. Был реабилитирован Рейхом и награжден орденом Германского орла в 1944 г. В 1945 году вывел свою часть в Лихтенштейн, избежав выдачи. С 1948 года агент разведок ФРГ и ЦРУ. В 1948-55 году в Аргентине был советником и куратором от ЦРУ в правительстве генерала Перона (правый латиноамериканский диктатор), с 1966 по 1973 год был советником Генштаба ФРГ. Умер в 1988 г.
15) Скородумов Михаил Федорович. В гражданскую войну подпоручик, участник ВСЮР, Бр
Бредовского похода, армии Врангеля в Крыму. Эмигрировал. В 1941 году после оккупации Югославии нацистами организовал Русский корпус. За призыв к освобождению России был арестован гестапо и смещен с руководства корпусом, вскоре выпущен. В 1944 году вступил в Русский корпус рядовым, воевал с РККА, дошел до Австрии, избежал выдачи в СССР как рядовой. Эмигрировал в США. В 1963 году был похоронен в Лос-Анджелесе (на голливудском кладбище)
15) Штейфон Борис Александрович. В годы гражданской войны полковник, участник первого Кубанского похода Добровольческой армии, участник Бредовского похода, позже воевал у Врангеля. Эмигрировал и жил в Югославии. Вступил в Русский корпус, став его вторым командиром после Скородумова. Боролся с югославскими партизанами (участвовал в карательных операциях против мирного населения) и воевал с РККА Умер 30 апреля 1945 года от сердечного приступа.

Как мы видим, из всех, изображенных на памятнике, разброс такой:
1. Белогвардейцы-коллаборационисты на службе Рейха против СССР и Югославии - 9 (из них только 1 - против войск СССР никак не воевал, но против Югославии - воевал)
2. Нацистский генерал, немец по национальности - 1
3. Белогвардейские генералы - каратели (в гражданскую) и террористы (после) - 2
4. "Красные" коллаборационисты (мрази конченные, пробы негде ставить, один вообще стукач, предатель и подонок) - 2
5. Белогвардейские генералы, которые не были ни карателями в гражд. ни коллаборационистами - 2.

В принципе, если следовать принципам международного права и здравого смысла, то (если уж хочется почтить белых) оставить на памятнике можно только 2х - Каульбарса и Михайлова. Они не каратели, они - да ,воевали против РККА в гражданскую, но недолго. Потом они эмигрировали и сидели тихо. Остальные - увы. Либо террористы и каратели, либо пособники нацистов, либо вообще нацист-немец.

Эмили Джейн

Да кто ж о мести "мертвецам"-то говорит. Речь идет о том, увековечивать ли память конкретных мертвецов (которые не похоронены в РФ, если на могиле - то можно хоть 50 памятников ставить) или нет. А здесь речь именно об увековечивании. Нацистских преступников (12-ть из 16 - это именно нацистские преступники, либо осужденные, либо избежавшие наказания).

малкр

Вроде как его восстанавливали, я просто не в курсе. Я знаю, что его разрушили. И даже догадываюсь (данный человек, если что, уже умер от болезни и его имя и фамилию здесь я приводить не буду), кто его разрушал. Если бы власти хотели, они бы легко нашли и посадили за вандализм. Но не стали.

Scaverius
Уточню свою мысль. Я безусловно против таких памятников, названий улиц и прочей байды. Но против и "не помешало бы скинуть". Особенно в той мерзкой форме, в которую почти всегда выливаются любые акции по скидыванию.

Это ведь два сорта одного и того же дерьма.

Эмили Джейн

Просто, понимаете, если кто-то поставил и вы не скидываете, вы тем самым с этим согласны или расписываетесь в своем полном бессилии. Или же стоите на позиции "пусть расцветают сто цветов". Даже протестовать в этом случае против данного памятника или легальные методы борьбы с ним использовать - это уже шаг вперед.

Scaverius
Стою на позиции "все давно умерли". Вы ведь понимаете, что все эти установки и перестановки - просто политические игрища, да? И тем, кто устанавливает памятники, пофиг на этих товарищей, им просто хочется продвинуть свою политическую позицию. И тем, кто их рушит - аналогично (тут, правда, могут быть искренние вандалы, но их исчезающе мало).

По-хорошему, бороться надо не с памятниками, а с дурацкой модой использовать историю для сиюминутной мерзкой возни.

Эмили Джейн

Игрища - это дело такое. Сначала памятник, потом факельное шествие в честь памяти, потом день памяти, потом в школьную программу, а потом фашистский государственный переворот. И мы это в реальной истории человечества наблюдали уже.

Именно поэтому воевать именно с памятниками - бессмысленно. Если не заборем моду, она просто будет вылазить все в новых формах. Это как симптомы лечить: некоторая польза есть, но выздороветь получается не всегда.

Эмили Джейн

Борьба именно с памятниками, привлечение внимание именно к первой стадии болезни должна идти параллельно с разъяснением, почему это болезнь. И заодно и того, почему у нашего общества нет сейчас к ней иммунитета. Представьте себе фагоцитов, они ведь не ждут, пока бактерии выделят токсины, атакуют сразу, хотя вроде бы бактерий мало, они слабые и у организма есть слабости, есть "мода на бактерии". Однако если фагоцит будет так рассуждать, то погибнет весь организм.

> Вы ведь понимаете, что все эти установки и перестановки - просто политические игрища, да?

Так ведь политические игрища - это не просто, "а, политические игрища".

Условно говоря, памятник Шкуро демонстрирует, что ты можешь быть каким угодно уёбком, но история тебя оправдает. В крайнем случае - оправдают земляки и какие-то немногочисленные единомышленники.
Да, это пятый-шестой знак в весовом коэффициенте для стратегии "не становиться уебком", но почему бы и не убрать этот знак?

Scaverius
Но это вовсе не "первая стадия болезни". Просто посмотрите на собственный пример - мир болеет вот этим очень и очень долго. Историю используют как публичную девку в любой пропаганде, вы не сможете неделю отсмотреть телепрограммы или почитать газеты и ни разу не наткнуться на это. Народ привык и воспринимает это как что-то нормальное. И борьба с памятниками Колчаку, или Ленину, или еще кони-то неизбежно остается... ну, борьбой с памятниками Колчаку/Ленину/еще кому-то, а не борьбой с переписыванием истории. Потому что без контекста комплексного лечения она неизбежно сводится не к "историю ради политической хрени переписывать нельзя", а к "историю РАДИ ВОТ ЭТОЙ политической хрени ВОТ ТАК переписывать нельзя"

Дык я не против, убирайте. Но - вменяемыми методами + в связки с другими мерами, а не в формате "пошел и удолбал". Хождением и удолбанием ничего не решить.

> Дык я не против, убирайте. Но - вменяемыми методами + в связки с другими мерами, а не в формате "пошел и удолбал". Хождением и удолбанием ничего не решить.

"Почему на Красной Площади нельзя заниматься сексом? Советами замучают."

Почему не решить-то? Вот в одном замечательном городе Z на Северо-Западе, например, скинхедов, по рассказам, при любой попытке скучковаться начинали жестоко пиздить и поодиночке, и скопом, мероприятия заливали газом, а за всяческой их атрибутикой просто устраивали охоту. Особенно после Кондопоги.
В итоге Z сейчас город практически без бонья.

Эмили Джейн

Да, я именно сторонник в данном случае подхода "историю ради вот именно этой политической хрени переписывать нельзя". Потому что нацизм - это не просто "очередная идеология, которая использует историю как девку в любой пропаганде, к которой народ привык". Нацизм (и фашизм) - это почти всегда война и кровь. И геноцид. Причем массовый. Мирный социализм или социал-демократию мы в истории видели. Мирного фашизма или нацизма - нет. Даже неофашистские режимы - и те обязательно кровь пускают массово. Когда-то я думал, что режим Франко - это был мирный режим (глупый был, молодой). Пока не исследовал историю и не понял, что в сер.50х годов в Испании франкисты отмежевались от идей фалангизма и фактические эволюционировали из фашизма в консерватизм (эволюционировали не на словах, а на деле). А пока они были фашистами - дискриминация, массовый террор, насилие (и кстати, полуизоляция, их сторонились, т.к. СССР последовательно выступал против режима Франко).

И да - я за комплексное лечение, но это не будет попытка "встать над схваткой вообще". Потому что нету такой позиции. Это как позиция "встать над религией" у атеистов. В любом случае атеист будет немного "анти-" конкретной религии, а не "всех религий разом", так и здесь. И потом попытка сказать "давайте вообще историю не переписывать ради политики" означает, что у нас заранее уже есть какая-то общая, деидеологизированная версия истории. Но её у нас нету. У нас она очень и очень идеологизированная вся. И если оттуда вычистить все намеки на идеологию, то останется не "нейтральная точка зрения", а простая пустота. Пустота в виде перечисления событий (в произвольном порядке) и перечисления правителей (в лучшем случае). Без указания на исторические закономерности, влияние географии, этнологии и проч. Потому что как только начнется конкретизация - начнутся исторические споры, которые вовсе не всегда будут вестись в рамках публичной политики. Профессиональные историки тоже предвзяты и тоже участвуют между собой в спорах. Так что мы можем сказать так - "непрофессионалы, не лезьте в историю" и политики, допустим, скажут "ок, не полезем", но самих профессионалов-то куда мы денем? Они тоже живые люди, они тоже "лезут", они тоже сформированы в определенное время, в рамках определенного культурного и исторического контекста....

Я не о "нейтральной точке зрения". И даже не о "деидеологизации". Я против прямого искажения/замалчивания/придумывания фактов в угоду точке зрения или идеологии. Вон, например, люблю Бармину. Ее версия отечественной истории двадцатого века откровенно левая (в смысле - с симпатиями к коммунизму как к идее). Но при этом очень видно, что человек старается, буквально по рукам себя бьет, чтобы следовать фактам даже там, где эти факты лично ей неприятны.

Что же до национализма, то по мне та поправка в конституцию, которая про значение русского народа в перспективе гораздо опаснее десятка памятников. Буду рада, если эти опасения окажутся напрасными.

Эмили Джейн
Мы с чехами ругаемся, что они власовцам памятник ставяи, а у самих таким мордам

Эмили Джейн

Я полностью с вами согласен. Я тоже против искажения, замалчивания и придумывания фактов в угоду точке зрения или идеологии. Насчет Бармины не знаю, видел только пару видео. По-моему, историк честный и основательный (в том смысле, что она может добросовестно заблуждаться, но не искажать сознательно). Просто в данном случае, мне кажется (про борьбу с памятниками нацистам), речь идет о вполне конкретных вещах. Нацисты и пособники нацистов уже осуждены даже с точки зрения международного права. Поэтому согласно праву ООН, даже если завтра человек пойдет с молотком в руке и разобьет памятник нацисту, то в принципе, если он потом за это сядет, согласно международному праву он будет узником совести. Другое дело, что всем государствам современности в основном плевать на международное право (и это видно и - прискорбно).


Да, это может быть использовано националистами, хотя и с огромны трудом. Но в принципе-то если прочитать:

"1. Государственным языком Российской Федерации на всей
ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации."

В этой поправке подчеркивается, что русский народ является государствообразющим народом среди равноправных народов. Рав-но-прав-ных. То есть он тоже равен остальным, а язык его выбран языком межнационального общения только потому, что он некогда образовал государственность (скажем так, в знак уважения прошлых заслуг). Современные же этнонационалисты в России слово "многонациональный" на дух не выносят.

Интересно, что на изображенном на фото памятнике "Генералам Российской императорской армии" делает Шкуро, который стал генералом (генерал-майором) 13 декабря 1918 года?

для нас они не герои, а вот для правящей верхушки- возможно и герои.

PersikPas

Возможно. Тем более смешно, что большинство из этих персонажей и рядом не село бы с современной правящей верхушкой. А некоторые даже попытались бы её...кхе-кхе...того... Я говорю с поправкой на идеалы "белых" в период с 1917 по 1945 гг. Потом, безусловно, многое изменилось. Старое поколение "белых" ушло, а молодое (НТС и проч.) прекрасно себя чувствует и при нынешних властях ("Посев", "Грани" и проч.) Ну как прекрасно. В оппозиции находится (но демократической!). Желает, так сказать, поменять шило на мыло.

Scaverius
Нашу современную правящую верхушку вообще не колышет чье - либо мнение.

PersikPas

Ну, это не совсем так. Мнение определенных стран, вернее их элит, её колышет (до некоторой степени), хотя она и делает вид, что ей всё равно. Вот внутри страны - да, её не колышет ничье мнение.

Scaverius
Ну я не о других странах