>Это чужим, завоёванным, разрешалось продолжать привычные ритуалы - при условии, что они в обязательном порядке будут служить правильным, хозяйским богам.

И тем не менее, по сравнению с вариантом "ваши боги есть ложь/демоны, поэтому за попытку служения им мы будем убивать" - это существенный прогресс.

grey_area, да в общем-то нет.
Так и так "не участвуешь в государственном культе - будем убивать".
Вопрос в том, что первая позиция вообще не предлагает свободы совести, поскольку хочешь ты, не хочешь, веришь ты, не веришь - в государственном культе участвуешь. Или дохнешь.

А вот сама по себе позиция "ваши боги - плод вашего воображения/обманувшие вас демоны" как раз более прогрессивна философски.

Да, но в монотеистическим/атеистическом варианте к ней плюсуется ещё "участвуешь в НЕгосударственном культе - будем убивать тоже".

А склонять с какой стороны попой?)

grey_area , первый раз слышу, что буддизм, современный индуизм или синто образца второй мировой - монотеистические религии) да и прямо сказать, вы сильно лишку даёте, всё-таки обычно пока в государственном культе человек участвовал, в его личную жизнь не смотрели. Ну, не считая атеизма, но тут любой культ - прямое преступление против одной из основ государства, такшт...

Это вот если он государственным пренебрегал, или был частью культа, взаимоотрицающего государственный или для него потенциально опасного... вот тогда да.
Но и это не беспрецедентно (например, в Риме не любили мистерии).
Фишка везде в "не с нами? против нас!".

И считать прогрессивным мнение, которое плевать хотело на взгляды человека... ну такое.

"Делайте, как я говорю" и "делайте, как я делаю" - это разные вещи, коллега.
ДОКТРИНА ислама/христианства/иудаизма прямо подразумевает, что все чужие боги - это демоны, и поклонение им губит как минимум душу поклоняющегося. То, что некоторые миссионеры эту доктрину исполняли спустя рукава - за это им, конечно, спасибо, но нетерпимость базовой концепции это не отменяет.
Как и с обратным вариантом - я охотно верю, что ряд исполнителей синкретических религий творил такое, что добрым христианам и в кошмарах не приснится. Но из их доктрины это напрямую не вытекает. Опять же - эксцессы на местах.

grey_area, знаете, вот вроде и умный человек, а иногда как сказанёте...
(Или: не используйте слово "доктрина" в значении "ну, мне мерещится, что центральная идея учения чот такое должна означать", доктрина - это кодифицированная, внятная и конкретная штука.)

1. Доктрина ислама, иудаизма и христианства ни разу не говорит о поклонении иноверцев демонам, доктрина - штука строгая. Она говорит, и говорит многократно, о том, что этих богов не существует.
1.1 Вообще технически примерно это говорит зороастризм, но он же пока был жив бодренько адаптировал богов в язатов, так что там сложно. Но он прямо говорит, что чужие боги - демоны, вот да.
2. Кроме ислама, ни одна из перечисленных религий не предписывает убивать иноверцев. Ислам прямо предписывает убивать многобожников, то да.
3. Кстати, в доктрине буддизма (мы ж про доктрину, верно?) как раз есть идея, что неверующего милосердно убить, пока не нагрешил ещё больше. Дольше живёт - больше хреновой кармы, а умереть от рук праведного человека - очень круто. Индуизм тоже этим страдает. Мы ведь всё ещё про доктрину, про вероучение, говорим.
4. Опять же про доктрину, доктрина христианства и иудаизма жёстко постулирует бессмысленность насильного обращения в свою веру, поскольку такое обращение "не считается". Ислам - опять отдельное дело, ну что с ним поделаешь, но не всякий монотеизм - ислам.

5. Отдельной строкой: каким образом из реального для любой доктринальной религии (а не только монотеизма) "или ты разделяешь наше мнение, или ошибаешься" проистекает в вашей голове "всех ошибающихся надо убить" - для меня загадочно.
В реальной жизни дело было не в том, что они "ошибаются", а в убеждении, что несоблюдение параграфов государственного культа вредит государству. Убеждении, которое старше монотеизма на много, много лет. То, насколько преследователям было класть на личное мнение преследуемых, демонстрируют пресловутые насильственные обращения, прямо признанные бессмысленными в куче догматических религий.

Lados
Lados
"Опять же про доктрину, доктрина христианства и иудаизма жёстко постулирует бессмысленность насильного обращения в свою веру, поскольку такое обращение "не считается"" и при этом.. Именно этим христианство и занималось вплоть.. До 20 века

Lados
да ислам вроде тоже постулирует, не?
хотя я не знаток, даже Коран до конца не дочитала, эх)))

Читатель 1111, смотря где, смотря когда.
Южная Америка, например, далеко не на ножах христианизирована.

Анаптикс, ислам прямо предписывает насильственное обращение (в Коране) - мол, убивайте, пока не скажут, что нет бога кроме Аллаха.
Учитывая, что они не столько религия доктрины, сколько религия практики (т.е. мусульманин в первую очередь мусульманин потому, что делает определенные мусульманские штуки, а не потому, что там у него в голове) - в принципе, по-своему логично.

Не мешает некоторым современным школам, не без опоры на священные тексты, утверждать, что обращение должно быть искренним. Но хотя бы формальное предложение есть!

Анаптикс
христианство тоже. только иудаизм не обращает насильственно это да. А христианство.. Без насилия.. Ну была бы мелкая секта. Может и не такая мелкая.Но..

Lados
А конкистадоры это кто? В 15 каком то году инквизитор уничтожил ВСЕ почти книги индейцев

Читатель 1111, без насилия Римской Империи и в самом деле была бы мелкая секта, лол.
Но твои глубокие познания в истории религий неизменно радуют.
А конкистадоры между прочим оченно не хотели обращать индейцев в католичество, ибо католики не могли быть рабами. Забавная была история. (Как кстати и власти Северо-Американских колоний. Какого хрена, если индейцы перестанут быть язычниками, как же наша священная война нового Израиля с новыми Хананеями за новую Святую Землю.)

Lados
Негры все были язычниками?

Читатель 1111, негры были позже, чувак.
И да, они долго оставались язычниками/мусульманами.
Только когда в Северной Америке придумали новый обоснуй, ситуация изменилась.

Lados
а, понятно, я как раз, видимо, слушала каких-то современных.
они еще утверждают, что в Коране призывают кромсать не всех безбожников, а только тех, которые угрожают мусульманам непосредственно. Типа это самозащита, а не нападение.
Но толкование - это известное дело, как дышло - куда повернешь, туда и вышло.
Вот исламисты успешно кромсают и христиан, хотя как бэ в Коране написано, что "людей Писания" (иудеев, христиан) обращать в ислам не надо, они и так достаточно хороши. Соответственно, убивать за неверие тоже нельзя. Но...
А не исламисты (салафиты-ваххабиты типа того) за религию и не убивают, ну если я не пропустила чего...
зачем убивать за религию, когда есть куча других прекрасных причин?

Анаптикс, исламисты-салафиты и своих же мусульман из не своего течения кромсают только так, не говоря о шиитах. А всё потому что расширительно толкуют идолопоклонство.

Lados
Так, смотрите. Идея Люцифера/Сатаны именно как падшего ангела, идея чертей, которые в аду пытают души, а в свободное время ходят по земле и искушают людей - вот вся эта группа концепций как-то вообще была закреплена и кодифицирована каким-то из соборов? Или это всё целиком разросшийся фольклор?

Lados
это особенно упоротые салафиты, есть такая группировочка... кстати, они, ничтоже сумняшеся, объявляют "неверными" даже другие салафитские группировки, Аль-Каиду ту же. И вот в итоге как это трактовать, это про религию или про политику.
Как и остальное, впрочем.

grey_area, это набор разных идей, на минуточку.
Сатана (а не Люцифер, это фольклор из поздних гностиков и ранне-средневековых оккультистов) упоминается в Библии как падший ангел, который искушает людей. (Демоны не искушают, но ими кто-то бывает одержим.) Но они никакие души не мучают - это стандартный международный фольклор. Доктринально они там сами мучаются, наравне с душами.
В иудаизме же Сатана вообще работает искусителем по воле Бога.
И всё это до такой степени сложная тема, что вполне можно записать их всех в метафоры и не отступить даже от столь строгой доктрины, как православие)

Фишка в том, что даже из существования демонов не вылезает демонопоклонство любого не-носителя принятой верной религии.

Как справедливо сказал свт Филарет (Дроздов который и автор на минуточку одного из лучших православных катехизисов), рассуждая о модном тогда жанре псевдославянщины и попытках некоторых авторов постоять в белом за счёт того, что, в частности, жрец там у кого-то орал "Слава Сатане!" - "почитающий Перуна не славит Сатану именно, но славит бога как его понимает".
То же справедливо для большинства других монотеистических религий: иноверец не сатанист. Он заблуждается, и если и говорилось кем-то в риторических трактатах про "ваши боги - демоны", то в значении "вы ими обмануты", а не "вы злобные сатанисты" (я боюсь, сознательное служение демонам людям древнего мира и представить-то было сложно, если не в смысле задобрить, а именно служить).

Анаптикс , а хрен его разберёт, политика от религии не так давно отделилась, исламский мир этого деления не догнал ещё кмк.

Lados
это точно, не догнал и пока не собирается особенно.

Анаптикс, просто кмк они всё ещё живут вот в этом "религия=нация" и "хотим стать отдельной нацией - основываем свою религию и гоним чужую"... к слову о теме поста и о том, откуда оно всё растет.

Lados
да не, почему же? куча ж народов, которые не прочь стать отдельной нацией, но при этом не претендуют на какую-то другую религию, чем ислам в широком смысле. Туареги те же.
Или я как-то неправильно поняла.

Анаптикс, так у них есть свой язык, письменность, вот это вот.
И как ни странно в политическом плане - больше европейского влияния, чем местного.
А которые совсем местные и арабоговорящие обходятся вот так вот.

Lados
да у арабоговорящих в той же Африке идет процесс образования нации по другому типу, они пытаются вылупиться в государствообразующую нацию, не знаю, как правильно сказать, ну там, алжирцы, ливийцы, тунисцы. Это государственной политикой поддерживается. При этом никто не втирает, что у соседей религия другая или хуже.
Правда, с этим хреновато выходит как раз из-за всяких там амазигов, туарегов тех же, которые не хотят быть просто "алжирцами", хотят быть "туарегами", или "кабилами" там.

А кто например нацию строит путем создания отдельной религии?

Анаптикс , исторически так Балканы, например, обходились, там не случайно за каждым углом своя религия.
А у арабоговорящих больше стараются каждый отжать свою секту и вокруг неё объединяться.

Или просто не бог. Если он никому не помогает - что же это за бог?

Виктор Некрам, ну, это может быть бог условной третьей партии, нейтрал такой.

Lados
ну это может на ближнем Востоке больше, а в Африке как-то такого не вижу.
То есть, объединяются, конечно, вокруг сект, но не приравнивают религию и нацию.
Те же салафиты подчеркнуто интернациональны, толкают пропаганду за мир, дружбу, жвачку между разными народами (ну, понятно, на деле все равно как пауки в банке, но тем не менее)
а у кого на первый план выходит национальное, у тех религия на второй план отходит. Почему "светские" повстанцы перегрызлись с исламистами... хотя там комплексные причины, да и перегрызлись они весьма условно. То есть был какой-то период ожесточенной драчки, а сейчас вроде потише стало, даже подковерную дружбу дружат.
Дружили бы и не подковерно, полагаю, но это ж моментально в черный список у всех западных правительств попадешь, а им это не выгодно.
Тамошняя игилня, кстати, разосралась с Аль-Каидой (я все ждала этот момент, ну не могли же они долго жить мирно!) и объявили им такфир недавно, в том числе попеняли на то, что Аль-Каида дружбанит со "светскими", а "светские" - с правительствами "неверных", что за безобразие.

Ну ладно, это уже оффтоп какой-то))

Анаптикс, так правильно, "религиозное" заменяет "национальное" - т.е. если группа лиц хочет устроить себе, эм, что-то типа нации в нашем понимании (т.е. чтоб какое-то единство, кроме совсем родоплеменного, свои законы, такое вот), а национальной основы нет/не устраивает (например, там дальше в Африку, где объединять приходится наоборот много разных) - они берут и варят что-то на основе ислама.
Я скорее в том плане, что оно работает похоже.

Lados
а, в таком смысле да
но обычно все же не какая-то новая разновидность ислама впаривается, а все та же старая, просто предлагают серьезнее к этому делу отнестись)))

Потому как у того народа, который условно "светский", а не салафит, у них ооочень часто не то чтоб свой вариант ислама, а просто пофигистичное отношение к религии. Ну там, я мусульманин - конечно, я мусульманин! Но при этом не то что Коран не читал, его и салафиты не все читали, а даже не молится по пять раз на дню и пьет спиртное.
Ну и, собственно, местная салафня не думает, что у них какое-то особенное течение ислама, они просто призывают взять и соблюдать все, что написано в Коране. Но соблюдать так, как они это понимают, а они понимают ну очень буквально. Ну потому что если слишком вольно трактовать, то вообще непонятно, мусульманин человек или нет!

Анаптикс, строго говоря, это и есть способ делать новое течение в исламе))
То есть, берётся Коран и говорится: так, я знаю, как правильно толковать и что надо делать мусульманину! Кто не со мной - идолопоклонники и еретики.
Обычно ещё с местным "преданием" борются (всякие там почитаемые праведники, такое) и иногда занимаются зачисткой хадисов)

Lados
а, да, в Мали так разгулялись, что снесли тысячелетнюю гробницу древнего праведника.

Анаптикс, это они любят.
По большей части даже не потому, что нельзя почитать кого-то кроме Магомета, а просто удобная цель же

Lados
ну да, эффектно, ярко, и всегда ж ручки чешутся покрушить. А крушить без серьезной идеологической подстилки не комильфо как-то. Вон "светские" много чего покрушили просто так, но не памятки, а обычные общественные здания разнесли - ну бандюганы же какие-то, да? А тут со значением, с идолопоклонством боремся.
Правда, народ все равно не оценил.

Lados
Только в Албании, емнип.

Ну да, разумеется. Не плюющие на взгляды сами по себе, а не на действия, государства называются "тоталитарными".
То есть да, необходимость иногда участвовать в чужом гос. культе и "целовать гадине ручку" создает некие неудобства. Но когда _в дополнение_ к ней требуют жить и думать по правилам этого культа - это в сотню раз хуже. При том, что требование подобного от члена культа, не являющееся необходимостью для выживания, свободы и/или карьеры, плюс свободным выходом - ничего ужасного не содержит.

Fluxius Secundus, э, нет.
Не надо путать.
Государства, которые требуют от всех жителей - вне зависимости от соображений совести - исполнять определённый набор действий под угрозой смерти или как минимум гражданской смерти, вот они называются тоталитарными.
И это то, о чём мы говорим. А не о "целовать гадине ручку".

Lados
Определённый набор действий - это и ПДД, например.

Э нет. Если определённый набор ДЕЙСТВИЙ НЕЗАВИСИМО ОТ СОВЕСТИ - это авторитарный.
Тоталитарный - это когда требуют правильно ДУМАТЬ И ЧУВСТВОВАТЬ.

grey_area, странное определение тоталитарного режима, откуда-то из социальной фантастики.
В нашей грешной реальности речь как правило о тотальном (откуда и определение) контроле за всеми сферами жизни и таки да, действиях независимо от совести.
Авторитарный же - вообще термин, не имеющий смысла и как правило относящийся к перевесу властей над законом. Buzzword, короче.

Fluxius Secundus, обычно, когда собеседник переходит на демагогию, беседу можно заканчивать.
Но чтоб на второй же реплике!..

*Ладе пришло в голову, что люди не знают, что такое государственный культ.

*Государственный культ - это не когда государство даёт преференции какой-то религии. Это наш, постхристианский, мир так работает. И это даже не когда государство поражает в правах всех, кроме носителей какой-то религии. Это наша классическая христианская Европа, это отсюда выросло современное понимание.
*Это когда твой день - при условии, что ты не сидишь 24/7 дома, и то - состоит из строго предписанных и положенных действий, несовершение которых вызывает прямые вопросы властей.
*Рабочий день начинается с ритуала, обед - с возлияния, перед уходом домой надо тоже ритуал
*Праздники тоже принудительные
*Ты относительно можешь откосить от части вот этого всего, если ты жопа с ручкой - женщина там, раб или не гражданин, но вообще откосить получится плохо и рано или поздно тебя начнут дрючить.
*И это управляется не традицией, как в какой-нибудь нонешней Японии, где попробуй не звякнуть в колокольчик перед рабочим днём ТЫ ЧТО ХОЧЕШЬ НАМ НЕСЧАСТЬЯ РАСРАСРАС, а прямо законодательством
*И это я только самые общие черты обрисовал, читайте Тертуллиана, он хорошо на эту тему высрался, почему хреново быть христианином (и иудеем) в римском государстве

Собственно, в том-то и хрень, что быть гражданином и не быть частью культа было фактически невозможно. Да, потом пошла реформа, появилась идея, что типа можно быть лояльным, не принадлежа к культу, мы молимся за Цезаря, но не на Цезаря, вот это вот.
Но это заняло МНОГО ВРЕМЕНИ.

Lados
Вообще-то нет.
Это принципиально два разных подхода.

Авторитарный: мы сильнее вас и поэтому будем делать, что хотим. Нам плевать, что вы по поводу нас думаете, чувствуете и говорите, пока вы признаёте тот факт, что мы сильнее, отдаёте нам свои ресурсы по первому требованию и не пытаетесь нам физически навредить. У себя на кухне можете нас материть сколько угодно, нас это не колышет.

Тоталитарный: мы всегда и во всём правы, и поэтому вы обязаны нас любить от всей души. Невосторженный образ мыслей сам по себе является преступлением. А поскольку мыслей мы читать пока не умеем, вы обязаны сами, не дожидаясь пинка, постоянно демонстрировать свою любовь и преданность.

Естественно, это два полюса, на практике есть много промежуточных состояний, но идеи таковы. И это правда разные идеи.

grey_area, повторюсь, проблема в том, что в вашей интерпретации тоталитарных режимов не существует, она слишком спекулятивна.

Классическое определение можно изложить афоризмом "всё в рамках государства, ничего вне государства, ничего против государства", и оно по крайней мере имеет смысл, как и классическое определение авторитаризма (форма власти, где держатель полномочий находится выше закона).

Если на то пошло, авторитарному режиму принципиально настроение масс (поскольку именно на авторитете у них, а не системе контроля, на законе и т.д. эта власть держится), в то время, как тоталитаризм держится на системе контроля, позволяющей пренебречь мнением реальных людей.

Короче, вы чот путаете, и мощно.

Чистых тоталитарных, как и чистых авторитарных, как и чистых демократических - не существует. Это абстракции вроде идеального газа или абсолютного нуля. Но соответствующие ТЕНДЕНЦИИ - вполне себе. И за ними далеко ходить не надо, вот СССР, например, был не ЧИСТО тоталитарным, но практически достаточно близким к этому определению, чтобы его можно было так назвать.

grey_area , когда именно? А то "СССР" мощно мотало ващет.
По вашему определению, в чём печалька, можно и США назвать тоталитарным государством. Которым оно не является ни разу, в силу см. выше отсутствия механизма контроля хоть какого-то.
Но вышеуказанное "мы правы потому что правы и вы должны демонстрировать, насколько страстно с нами согласны" - вполне в тему.

Примерно от середины-конца тридцатых и до начала-середины восьмидесятых.
Мотало мощно, да, не отрицаю. По сути СССР двадцатых, СССР сороковых и СССР семидесятых - это три разных государства, у которых общего только названия... и то, что все они были тоталитарными. В смысле, больше тоталитарными, чем авторитарными или демократическими.

Пока ещё нет, но соответствующая тенденция в нём растёт и имеет тенденцию к преобладанию. Не в первый раз, кстати. "Холмы" тоталитарности в его истории и раньше имели место.

grey_area, не любое государство, практикующее пропаганду (=не любое государство, пропаганду все практикуют), даже очень навязчивую - тоталитарное.
Впрочем, если вам так нравятся ваши личные определения - оукей. Но они лично ваши, к реальности отношения не имеют.

Скажем так. Лекцию на тему "почему мы хорошие" читают все. Но не все потом домашнее задание спрашивают и экзамены проводят.

grey_area , наказывать тех, кто говорит "вы не хорошие" в той или иной мере стремятся все.
Не все могут.
А что считается "проверкой домашнего задания" аще неясно.

Повторюсь: ваша версия не только лично ваша, но и очень расплывчата. В случае с контролем/попыткой контроля над всеми сферами жизни - тут хоть можно объективно видеть.

Lados
Да где же демагогия? Если боги реальны, правильное соблюдение ритуалов - вопрос личной и общественной безопасности, как с пдд и какими-нибудь снипами-санпинами. При этом мнения об этих пдд и снипах можно придерживаться каких угодно - пока их не нарушаешь, все нормально.

Fluxius Secundus, это и есть демагогия: в зависимости от дискуссионной необходимости менять предмет дискуссии.
Как и что выглядит в коллективной голове у тоталитарного государства не отменяет факта тоталитарности, такт.

Lados
Так по условию задачи у них добросовестная ошибка, в отличие от.

Lados
_Какой-то_ набор все требуют, по факту существования государства. Как минимум налоги платить. То есть тоталитарные от не-тоталитарных стоит отделять не по этому критерию, а по какому-то другому. Известные мне источники, включая Вики, отделяют авторитарное и тоталитарное именно так, как Зона: авторитарное просто трахает, а тоталитарное еще и заставляет подмахивать и просить еще.

Fluxius Secundus, включая вики? Это где она так странно высказывается?
Цитатку бы.
Авторитаризм от тоталитаризма (снизойду до пояснения) отличается как раз отсутствием в авторитарном государстве формальных ограничений свободы совести и прочих гражданско-экономических прав.

И это не так. Предписание _обязательного для всех_ набора действий под угрозой смерти или гражданской смерти - а не воздержание от действий и не придание формы определенным действиям (все переходят дорогу, но можно только на зеленый свет), заметь - это исключительная прерогатива тоталитаризма.
Добро пожаловать в мир прискорбной точности.