При чем здесь церковь? О_о там исследование церковь проводит? :)

О, ты, кажется, нашла фундаментальное различие между верой как мечтой и верой как религией. Это хорошо, у меня теперь будет простая и понятная формулировка на этот случай.

Исследования проводят люди, выросшие в религиозно ритуализированном обществе. Они воспитаны церковью, даже если позиционируют себя как атеисты. И им психологически тяжело, после всего, что наука сделала с религией за последние сто лет, лишить ту последнего утешения — что человек единственный вид, способный осмыслить бога.

Noncraft

Noncraft

Так, а если посмотреть с другой точки? Воспитанные церковью везде ищут бога и "вон даже обезьяны поклоняются боженьке"! А атеисты-ученые, говорят: да, странное поведение, изучаем, пока не поняли, в чем причина... :)

Человек - единственный вид, не способный осмыслить бога (бог, боги, духи и прочие - это лишь одна из "побочек"), а единственный вид, способный выдумывать то, чего нет. У нас кроме бога есть еще и деньги, например. И мы свято в них верим! Больше, чем в бога, кстати. У доллара и евро паства гораздо больше, чем у любого из ныне существующих богов.

Стоп-стоп, так куча видов же видит в кляксах фигуры, например, и всё такое.

Kedavra
Вот эта "единственность", в любом её смысле, всем и царапает.

Три рубля
Фигуры, которые эти виды уже видели. Они, эти виды, умеют ещё и в имитацию (глаза на крыльях/тела под палочки и листья/окраска под ядовитых и т.д. и т.п.). Но это не фантазия. Там вон чуть выше Антон Владимирович Кайманский говорит о том, что видим, слышим и ощущаем мы мозгом, обрабатывающим информацию на основании полученного уже опыта. Дальше можно лезть в объемы мозга и в его эмбриональное и постэмбриональное развитие. Но это долго и мы здесь не то чтоб специалисты, чьи мнение и знания можно считать экспертными. Суть в том, что даже человеческий ребенок может с лёгкостью (пусть и каждый по-своему) представить несуществующего бабайку и даже нарисовать его... Просто по названию. Это будет слепленный из уже виденного образ, да, но принципиально новый. А животные могут в новом увидеть знакомое, но не наоборот. Если есть примеры обратного, буду очень благодарна, интересно почитать.

А в чём проблема с различиями, это же уже не вера, а следствия из неё, при чём разнонаправленные.

Noncraft
Почему царапает? Мы единственные из всех видов людей, населявших когда-то планету, выжили и эволюционировали до нынешнего состояния. Мы захватили планету, не имея клыков, когтей брони и даже шерсти. Единственное наше оружие - мозг, и вся наша эволюция (только наша) направлена исключительно на его развитие и совершенствование. Мы в чем-то уникальны. Есть другие виды, уникальные в чем-то своем, но мы о том сейчас, чем отличаемся именно мы и в этом мы единственные. Чего же здесь царапучего? :)

Я не читала и не планирую читать Докинза (некоторых других борцов с религией, кста, читала) по двум причинам. Во-первых, потому же, почему не читала Коэльо, или Сорокина или Пелевена в тот период, когда их читали все. Не люблю читать в толпе :) Во-вторых, и это более существенно, абсолютно любая теория, которая подается как исчерпывающее объяснение чего-то, связанного с живыми людьми, сходу вызывает у меня просто таки запредельный уровень скепсиса. Человек не всегда может объяснить даже собственные мотивы, резоны, полеты мысли. С другими, даже хорошо знакомыми, людьми получается еще хуже. А уж всерьез претендовать на понимание чего-то более широкого... Нет, исключения бывают. Но в основном такие теории сводятся к тотальному приосаниванию и выставлению оппонентов идиотами. А также к приписыванию пары штук понятных приписывающему мотиваций всем подряд. Спасибо, не надо.

Любая, кроме той, что втюхивает РПЦ :)

Ну да, читайте священников, нафиг вам читать профессора биологии :) Учитывая, что он никаких теорий не выдвигает, он задает вопросы и рассказывает о том, о чем знает. Вопросы неудобные, да)) И вот именно поэтому читать его верующим, конечно, неприятно.

Kedavra
Просто несколько фактов к сведению:
1. Священники тоже, сюрприз-сюрприз, бывают профессорами.
2. Профессора тоже, сюрприз-сюрприз, бывают полными идиотами за пределами своей дисциплины (привет товарищу Фоменко).
3. Биология - это не религиоведение и даже не антропология.

Эт не к тому, что конкретно Докинз сам не знает, о чем пишет (я его не читала и не знаю, знает он или не знает). Эт к придельной тупости метода козыряния учеными степенями.

Что же до сути вашего высказывания, то в нем мы прямо сталкиваемся с тем самым, о чем я говорила выше. Вы понятия не имеете, вызывала ли у меня скепсис христианская концепция мира до и на момент знакомства. Вы не знаете, какие книги я читаю, и кому и почему отдаю предпочтение. Но вот просто с нефига делаете на эту тему вполне однозначные умозаключения. Причем не какие-нибудь, а именно те, которые позволяют вам тотально приосаниться, выставить оппонента идиотом и приписать ему удобную вам мотивацию типа "ну конечно же ему неприятно читать, там ведь вопросы неудобные".

Эмили Джейн
Ну почему же из нефига?)) Например, про ваше отношение к стерилизации животных я помню из разговора с вами. И про такое же отношение к стерилизации животных слышу от вам подобных. Выводы в данном конкретном вопросе очевидны. Я их делаю... и, к слову, крайне радуюсь, когда настоятель монастыря, где прибилась стайка собак, благословил бабулек, торгующих монастырским хлебом на стерилизацию этих собак (за счет моей благотворительной организации, и ни копейки не выделил, да, но хоть благословил - уже прогресс и благость!).

Я не знаю, как вы шли к своей религиозности, но догадываюсь, что шли. Почти все люди проходят эти этапы, и да, я тоже их проходила :) Юность вообще очень охоча до поисков. Я не знаю, что именно вы читали, да. Но, судя по вашим высказываниям, делаю вывод, что читали вы много авторов представляющих религиозную сторону. Вы явно человек с достаточно высоким уровнем интеллекта (не ниже моего точно), но при этом вы нелогичны и очень по-религиозному лукавы в своих утверждениях :) Пример:

Фраза 1 (из поста): "борьба с организованной религией распространению диких народных суеверий и прочих ништяков из той же серии скорее способствует, чем препятствует."

Обращаем внимание на "диких народны суеверий" и (пренебрежительное) "прочих ништяков"

Фраза 2 (из ответа мне в комментариях): "Пост был только и исключительно о том, что свято место пусто не бывает. Там даже того, что религия - это хорошо, не говорилось, вообще никакие рценки не звучали."

Я не знаю, пытаетесь ли вы лукавить осознанно (для собеседника) или искренне считаете, что не даете явно негативной оценки "диким народным суевериям и прочим ништякам из той же серии", но факт лукавства налицо.

Ваше: "любая теория, которая подается как исчерпывающее объяснение чего-то, связанного с живыми людьми, сходу вызывает у меня просто таки запредельный уровень скепсиса." - в свете того, от кого (религиозного человека) мы ее слышим, опять же показатель того, как проявляются двойные стандарты и спасительное лукавство в голове верующего. Не замечаете?

У вас реакции зомбированного религией человека. Вижу то, что удобно для моей веры, не вижу того, что явно ей перечит. Не хочу видеть! На этом основываются мои выводы. На общении с вами. Долгом, интересном, порой бесячем))

А знаете, почему "бесячем"? Потому что в принципе вы мне нравитесь. И именно поэтому я не могут оставаться равнодушной, когда вы прям вот откровенно прячетесь от доказательной базы, перечащей вашим взглядам. Когда какой-то тупень тупит, несет полную чушь и т.д. - я не обращаю внимания, мне пофиг, а вот когда интересный, умный человек откидывает доводы и факты, боясь пошатнуть свои убеждения - мне грустно и я злюсь. Возможно, когда-нибудь я постигну дзен и перестану реагировать вообще на людей).. но пока я еще простая смертная женщина и реагирую)..

Доккинз - реально умный человек и прекрасный ученый. Он лучше всех прочих объясняет теорию эволюции :) Он живет в одной из самых религиозных стран мира и возможно именно поэтому тоже никак не может постигнуть дзен. Он видит, что религия делает с людьми в 21 веке в развитой стране, и ему не все равно. У нас такого нет (спасибо не религии, а тому самому СССР, который заменил ее другой идеологией), поэтому мы - русские не верующие - чуть спокойнее воспринимаем религиозность. Доккинз не может спокойнее. НО! При этом у него есть не просто знакомые и оппоненты, у него есть друзья среди священников, он спорит с ними, но при этом умудряется дружить). На мой взгляд это показатель качества личности. За много лет "борьбы с религией" он, не получив научной степени в религиоведении, тем не менее перелопатил столько трудов и пообщался с таким количеством "святых старцев", что его мнение можно считать экспертным. Я проверяла все цитаты, которые мне попадались в его книгах, он нигде не соврал ни на грамм, нигде не покривил душой, нигде не вырвал из контекста. Его оппоненты, увы, такой чистоплотностью не отличаются. Он во многом не открывает нового, он говорит о том, до чего многие из "атеистов" (не люблю это слово...) давно дошли сами, но говорит с профессионализмом лектора, формулируя в емкие и конкретные фразы то, что у других на уровне подспудного знания, внутреннего ощущения, пространных рассуждений и т.д. Его стоит почитать, если вы ищите истину, а не осели на том берегу, который дал уют и комфортное ощущение защищенность и покоя. Атеистом быть непросто. Верить легче)).. Об этом он тоже говорит. И дело не в том, что умирать страшно (атеизм избавляет от страха смерти получше религий), дело в том, что не верить - значит, спорить с собственным мозгом, искать более трудные пути реализации потребности в расширении границ мира. Не верить - это прилагать усилия. Но именно это путь к дальнейшей эволюции человека).. Ну... мне так кажется.

Вы говорите, что не читали Доккинза, но читали "некоторых других борцов с религией". Я тоже читала некоторых других. И некоторые другие вызывали у меня отвращение и гнев).. А я вроде как из их лагеря. Порой очень хотелось подойти и спросить, а не засланный ли ты казачок из Ватикана, товарищ? Передергиваешь так, что даже мне хочется спросить: "Какого фига? Не было такого в святом писании! Не о том говорится в этом стихе!" Понятно, что верующий человек, прочтя подобное, лишь утвердится в своей вере)..

Но, согласитесь, если бы меня смущали "неприятные вопросы", то я бы этих товарищей не читала :) Я вам больше скажу - при таком варианте я бы даже отцов церкви не читала. Потому что они порой задавались настолько неудобными для церкви вопросами, что никаким критикам не снилось.

какие все христиане оказывается скептически настроенные, критично мыслящие и рациональные люди

Вы открыли мне глаза! Спасибо!

Что же до моего отношения к диким суевериям (именно диким, вроде клизм для просветления, а не вообще любым) и каше из всякоразной мистики (именно каше, а не любым внецерковным мистическим устремлениям человека), то я своего негативного отношения как бы не скрываю. Но мне искренне кажется, что моя религиозность тут вообще не при чем. Дичь и каша - пробомны с иочки зрения люього стройного мировоззрения. Что религиозного, что атеистического.

И нет - из того, что мое отношение к подобным вещам негативно, не значит, что в этом треде я ставлю себе цель доказать что-нибудь типа "моя церковь лучше". Не надо приписывать мне левых намерений, пожалуйста. Как и зомбированность, существующую преимущественно в вашем воображении. Не хочу очередной раз вдаваться в историю своего прихода к религии, но оно была совсем не похожа на ту, что вы описали как типичную :) Я пришла сама, с открытыми глазами, точно зная, куда и зачем иду.

Tsort
Не передергивайте, пожалуйста. Я ничего не говорила ни о "всех", ни о "рациональности".

Но... вы всерьез думаете, что за две тысячи лет своей истории, бОльшая часть каковых прошла в непрерывной внутренней и внешней полемике по вопросам веры, осталось так уж много "неудобных вопросов" которые церкви никогда не задавали, над которыми никто из ее видных представителей не размышлял, и на которые не были сформулированы убедительные для христианина ответы? Если всерьез, то это печально. Потому что очень наивно.

Уныло.

Из старых вопросов полно неотвеченных и животрепещущих.

Три рубля
Полно. Но с каждым из них есть хотя бы попытки ответов. И, что куда важнее, осознанные верующие как бы прекрасно в курсе существования этих не отвеченных пока или недостаточно удовлетворительно отвеченных вопросов. Но их наличие им не мешает и не разубеждает, иначе давно сквикнулись бы и ушли из церкви. Поэтому когда йуный критик (на всякий случай оговорю, что это я не о Докинзе, с которым по-прежнему не знакома, а о среднестатистическом критике религии) приходит и начинает с чувством тыкать в "неудобные вопросы", ощущая себя так, словно открыл вселенскую истину, его оппоненты обычно смотрят на него несколько недоуменно. Примерно, как на пытливого ребенка, несущего в мир свежеполученное откровение, что дважды два оказывается четыре, а шестью шесть - пятьдесят семь.

ЗЫ: Я знаю таблицу умножения ))) Просто не все подмеченные йуными критиками неудобные вопросы реально неудобны. Некоторые им таковыми кажутся из-за хренового владения матчастью.

Как можно верить после Дарвина? Ну.. Можно конечно отрицать теорию Дарвина...

Читатель 1111
Просто напомню, что самому Дарвину теория Дарвина не мешала :)

Эмили Джейн
Дарвин был воспитан в религиозном обществе, ему с детства вдалбливали в голову эту... хм... сказку. Однако он в итоге ушел от религии настолько, насколько мог уйти от нее человек того времени :) Давайте еще Бруно вспомним, чего уж.

Kedavra
Давайте не будем Бруно, а? )) С высокой степенью вероятности выяснится, что вы вообще не в курсе того, о чем пытаетесь сказать. Это одна из махровых мифологем же.

Эмили Джейн
Наличие в истории реального Джордано Бруно - мифологема? :)

Kedavra
Я не знаю. Я не религиозен, и мне это трудно понять, а с распространением биологического образования хотя бы в рамках средней школы, я надеюсь, те, кто способен это понять практически исчезнут.
Эмили Джейн
1. Теология тоже теперь, сюрприз-сюрприз, наука. Как там у нас с объективной систематизацией чисто субъективного личного опыта общения с богом?
2. Так ведь речь именно про пределы своей дисциплины. Или биологи не могут рассказывать о биологии, потому что биология — это область другой научной дисциплины?
3. Ну да, а гуманоиды — не приматы. Антропология вполне себе часть биологии, насколько такое вообще можно сказать о сильно взаимопересекающихся областях знаний.
Ключевые слова — "для христианина". Для человека, который уже отринул критичность и поверил во всемогущего мужика на небесах. Это не ответы на неудобные вопросы, это переформулирование неудобных вопросов в удобные и ответ по методичке.
Эмили Джейн
Сам Дарвин прекрасно понимал, что только указал даже не путь, а направление будущим исследователям. Теория на то и теория. Она объединяет, систематизирует и объясняет факты, да, но она также предсказывает новые факты, которые, если будут истинны, подтвердят её, а если нет — опровергнут, с промежуточными градациями, кстати, которые ведут к развитию и совершенствованию теории.

Kedavra
Мифологема — его отношения с церковью и научным сообществом своего времени. Он тот ещё был тролль и лжец, не говоря уж о последующих ангажированных переосмыслениях.

Kedavra
Наличие в истории реального Джордано Бруно - факт. Я просто сильно сомневаюсь, что вы так уж много знаете о РЕАЛЬНОМ Джордано Бруно, иначе вряд ли вспомнили бы его в подобном контексте. Ученый, погибший из-за притеснения церковью науки - это мифологема.

"для христианина" - главное в этом :) Для того, кто хочет быть убежденным в правдивости такого ответа. Для людей, делающих обрезание девочкам, тоже есть очень убедительные основания для того, чтобы калечить своих дочерей, и дают их священнослужители.

Если вы возьмете любой "неудобный вопрос" к исламу/иудаизму и т.д. и посмотрите на ответы на них тамошних духовников, вам оно не покажется достаточно убедительным :) Но ответы отцов вашей церкви вы считаете убедительными. Только дело в том, что ваша вера в то, что ответ убедителен, отнюдь не свидетельствует о том, что он столь же убедителен для человека другой религии или атеиста. В противном случае никто бы не задавал этих "наивных" вопросов снова и снова. Ответ получен и удовлетворяет всех - он переходит в разряд известных человечеству фактов)) Но ответы святых отцов часто ни что иное, как попытка допридумывать, дабы подогнать старый, трещащий по швам шаблон под изменяющуюся реальность. Примерно как мы подгоняем канон под фанфики с Постхогом :) Иногда получается очень складно, да. Но тут уж зависит от одаренности автора))

Noncraft
Я воздержусь, если позволите. Вы исходите из принциапильно неверных посылок, и, прежде, чем отвечать, придется долго и нудно пояснять каждую, иначе дискуссия не сложится.

Эмили Джейн


Так я вообще не о его гибели и его притеснении церковью. Я о том, что он был одновременно ученым и монахом. Ну просто он первым на ум пришел).. Не как "мученик науки", но как представитель и науки, и религии. Да, в те времена в том обществе пытливый мозг лез в неизведанное материальное, находил нечто перечащее постулатам церкви и... умудрялся продолжать верить. А просто потому что не представлял себе в принципе отказ от веры и церкви))

Kedavra
Я не случайно вставила "для христианина" :) Вы все говорите правильно, могу даже лайкнуть в знак поддержки. Но есть один важный момент, о котором вы забываете или которого не видите - с рассуждениями критиков религии дело обстоит ровно так же: они убедительны только для атеистов. То, что кажется вам "неудобным" изнутри координат иного мировоззрения запросто может казаться "абсолютно очевидным", а то, что вам кажется "резонным" - "высосанным из пальца".

И тут, конечно, можно сказать, что оппоненты просто зомбированы и не понимают элементарных вещей (противоположная сторона при этом скажет ровно то же самое причем с той же степенью убежденности). Но по факту это просто естественное следствие любого конфликта мировоззрений. Чтобы кого-то всерьез в чем-то убедить, надо чтобы и убеждающий, и убеждаемый соглашались хотя бы в основных моментах, считали ценностью примерно одно и то же, оперировали примерно одними и теми же методами. Иначе просто ничего не выйдет.

Kedavra
Там не только "погибший из-за притеснения церковью науки" - это мифологема. Там и "ученый" - это мифологема тоже.

Читатель 1111
Просто. Потому что человек и обезьяна вообще не скрещиваются (и разные виды с разными генами). Потому что, что написал Дарвин, слегка не похоже на современную теорию эволюции. Теорию.Потому что породы люди выводят, а вот видов как-то не появилось.

Clegane

Ох уж эта обезьяна :) как же любят верующие к ней цепляться))) примерно так же, как некоторые неверующие к бородатому дядьке на небе :)


Угу. Потому что Дарвин лишь выдвинул теорию на основе тех фактов, которые на тот момент были известны ему и его современникам :) Да Винчи тоже не Боинг придумал :-)


Да вы что!?)) Надо же :)
Хотя да, вы правы, примерно так большинство тех, кто посещает церкви, и считает. Очень искренне, надо сказать, считает.

Это вопрос интересный, на самом деле. Не исключено, что такое скрещивание возможно.

Эмили Джейн
Ах, как мне всегда нравится сползание религиозных апологетов в "другую плоскость". Чтобы не быть голословным, дискуссия верующего с атеистом с канала Спас: https://www.youtube.com/watch?v=JT5qN68dUBU — "это другая плоскость" — кэчфраза попа.
Если религия не претендует на плоскость описания объективных фактов, то почему постоянно туда лезет? Отличный пример — пасхальные молебны и коронавирус. "Через облизывание святых предметов вирус не передаётся" — передаётся. "В церквях и храмах заразиться нельзя" — можно. "Заразятся лишь грешники и неверующие" — Киево-Печёрская лавра слегла почти в полном составе. И это не единственный пример, просто один из свежих и горячих. Религия точно всё ещё даёт объективные представления о мире вокруг?

Noncraft
Эм. Я снова не знаю, как вам отвечать :( Хотя бы потому, что вовсе не сползала на тему "другой плоскости", представлений о мире и проч. Перечитайте приведенную вами цитату, пожалуйста, там речь идет совершенно об ином. Если вы возьмете два конфликтующих мировоззрения, никак не связанных с религией и атеизмом, описанным мной феномен будет присутствовать и там.