↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Мурена
27 ноября 2020
Aa Aa
Уважаемые дамы и господа, дорогие подписчики и гости!

Во время обсуждения моего фанфика "Королева Франции" на конкурсе "За страницей" по фандому "Гарфиня де Монсоро" возникла очень интересная беседа о способах и теориях периодизации Средних веков и Нового времени. Мне был задан вопрос о моем мнении по поводу периодизации Жака Ле Гоффа, его теории долгого Средневековья, согласно которой, оно длится до XIX века. То, что можно было сказать кратко - я сказала. Однако, сделать более развернутый ответ в общем блоге мне показалось неуместным. Это засоряло бы эфир. И попросту, могло не вместиться в объемы комментария. Поэтому я решила перенести эту беседу к себе.
Кому интересна эта тема, присоединяйтесь!

***
Прежде всего, для тех, кто не в курсе беседы, хочу представить, с чего все началось и процитировать узловые кусочки из того диалога.

Вопрос: Кстати, а Вы ведь сами историк?

Мой ответ: Да. Историк. И Дюма я во многом обязана своей любовью к истории. В частности, к истории Франции XVI века, что представлена в "Графине де Монсоро".

Вопрос: Да, XVI век во Франции - это была интересная эпоха. Но лично меня больше привлекает Средневековье. Впрочем, есть теория "долгого" Средневековья, согласно которой этот период человеческой истории завершился лишь в XIX веке. Что о ней думаете?

Мой ответ: Отношусь, как к не профессиональной и не состоятельной.
У каждой эпохи есть лицо. Как есть лица у людей. У каждого лица есть набор определенных качеств, отличительных черт, присущих именно этому лицу. Так же и у исторических эпох. У каждой из них есть набор качеств,присущих только ей.
XIXв. - Позднее Новое Время. Второй, поздний этап эпохи Просвещения. Не имеет в себе качеств Средневековья. А последнее, не имеет качеств позднего Нового Времени. Вот раннее Новой Время(конец XV - XVII вв.) - еще обладает смешанными чертами. Именно поэтому, в старой исторической советской школе, в учебниках тех времен, можно встретить Средние века идущие вплоть до середины XVII в.(до первой английской буржуазной революции). Там сомнения были обоснованы. Старая советская школа - одна из самых фундаментальных. На нее можно положиться практически всегда. И я полагаюсь. Но в вопросе периодизации Средних вв. и Нового Времени - придерживаюсь нового формата. Новых поправок. Т. е., Средние века завершаются в конце XV в. и переходят в раннее Новое Время.
И если упомянутую старую школу(до XVII века) - я уважаю и считаю твердо стоящей на ногах, хотя и придерживаюсь новой, но как ни крути - это ШКОЛА! То XIX век и = Средневековье - это не школа - это из разряда дешевых сенсаций. Больше похоже на эмоциональное выражение.

Вопрос: А в чем для Вас граница Средневековья и Нового Времени, в чем находите их качественное различие?
***
Вот на этом моменте, я пообещала ответить, но предложила перенестись ко мне, дабы не засорять эфира в общем блоге конкурса.
***
Отвечаю.
Не буду объяснять каждое явление и каждый приведенный факт - это объемом на учебник потянет. Делаю максимально краткое тезисное перечисление признаков, явлений, событий. Если же какие-то конкретные тезисы будут нуждаться в пояснении или по их поводу завяжется дискуссия - обсудим и их. В ответе делаю упор на характеристики Нового времени. В самих тезисах о признаках, событиях и явлениях Нового времени ясны будут отличия этой эпохи и от Средневековья, и от всех прочих.

***
Начну как положено. С самой периодизации Нового времени.

• Новое время: конец XV - нач. XX вв., которое делится на две части:
а) раннее Новое Время: кон. XV - кон. XVIII вв.
б) позднее Новое Время: кон. XVIII - нач. XX в.

И для полной ясности внесу сюда еще две периодизации двух культурных явлений, неотделимых от этого времени: эпоха Возрождения(связанная с расцветом искусств, отчасти, началом научных открытий и коренной ломкой мировоззрения) и эпоха Просвещения(связанная больше с наукой и техникой, и так же, коренной ломкой социальных устоев):
а) Эпоха Возрождения: XIV - XVI вв.
б) Эпоха Просвещения: вторая четверть XVII в. - кон. XIX в.:
- Английское Просвещение: XVII век(больше обращающее внимание на научную картину мира и делающее открытия в этой сфере);
- Французское Просвещение: XVIII век(больше связанное с социальными идеями и изменениями)
- Позднее Просвещение: XIX век(завершающий этап, подводящий определенные итоги и компилирующий все предыдущие периоды).
***
И еще одно важное явление: Промышленная Революция: конец XVIII века.

***
Давайте по порядку сформулируем и обозначим: по совокупности каких признаков, каких сфер человеческой жизнедеятельности отличается одна эпоха от другой.
И зададимся вопросом: что изменилось в мироустройстве человека раннее Новое Время (конец XV - начало XVIII века.)? Позднее Новое время (XIXв.) обсудим отдельно, если понадобится. Мне кажется, основные вопросы должны исчерпаться разбором раннего Нового времени.
Каждую эпоху отличают по совокупности глобальных изменений, произошедших во всех основных сферах человеческой жизни и деятельности. Таких как:
- экономическая;
- политическая;
- духовная(искусство, наука, культура, религия);
- социальная.
Не стоит здесь приводимые явления четко определять в каждую из сфер, учитывая, что каждая сфера глубоко проникает и сильно влияет на каждую из остальных сфер. Поэтому, деление здесь произведено весьма условно. Для удобства.
***
Итак, тезисный набросок об изменениях, произошедших в так называемое Новое время:

I. Духовная сфера:
- Новая философская картина мира, новое мировоззрение: появление антропоцентризма, где в центре мироздания не Бог, а человек и личность(XV-XVI вв., Эпоха Высокого и позднего Возрождения);
- Гуманизм - идея высочайшей ценности человеческой жизни и ценность человеческой личности, что так же относится к появлению нового философского мировоззрения(Высокое Возрождение);
- Уходят рыцарские идеалы и рыцарский кодекс чести(так же важный признак средневековья) и их заменяют новые идеалы и принципы гуманизма.
- Возрождение искусств - эпоха раннего и Высокого Возрождения(соответственно, XIV и XV вв.), и позднего (XVIв.)Возрождения. Не думаю, что этот пункт нуждается в особых пояснениях;
- Появление принципиально новых религиозных идей и движений(Реформация). Но о ней скажу чуть позже. Здесь, в только в общем - XVIв.;
- Вместо средневековой схоластики или оставшейся от античности натурфилософии(основанной на умозрительных рассуждениях, ощущениях и наблюдениях, не подкрепленных опытом), появляется формула об опыте, как основы для науки, (эпоха Английского Просвещения, XVII в.);
• Новая научная картина мира:
- Физическая картина мира, революционные научные открытия: Земля - шар и не центр Вселенной, и вращается вокруг Солнца, и миров вокруг не один, а многое-множество(гелиоцентрическая картина мира(Коперник, XVв, Галилей, XVIIв.); множественность миров; новый континет;
. - Биологическая картина мира: первая эволюционная теория (Ламарк, XVIII в., Французское Просвещение);
- Дуализм - идея совмещения науки и религии, материализма и идеализма (н-р, Французское Просвещение);
- Механистическая и материалистическая картина мира(хотя идеи материализма были еще в античности, но в Новое время приобретают абсолютно новый вид, ввиду научных открытий и нового научного видения мира; не говоря о том, что в средневековье и вовсе ничего подобного не было);
- Диалектика (Гегель, хотя работа вышла в нач. XIX в., но разработана в XVIII веке и на его плодах);
- Великие географические открытия, первые кругосветные путешествия; первые путешествия, организованные не только с военно-захватнической целью, а с научной - первые научные экспедиции; увеличившееся взаимодействие людей разных стран, тесное соприкосновение разных культур.
*Изобретения, изменившие мир:
- компас;
- телескоп;
- огнестрельное оружие(пушки, аркебузы);
- паровая машина Уайта и механический ткацкий станок Картрайта.

II. Экономика и промышленность(в совмещении и с социалкой, и с политической, и с духовной сферами):
- Впервые появляются банки/банковская система, система займа, банковские сети(XVвек, Флоренция, Медичи);
- В отличие от Средних вв., где основной ценностью феодала являлась земля, в Новом времени, основной ценностью становится золото.
- Выделение нового общественного класса, серьезно влиявшего на общественно-историческое развитие: буржуазии;
• Появление т. н., нового дворянства, которое делится на две части:
а) старое потомственное дворянство, которое не брезгует заниматься чем-либо иным, кроме войны, обычно торговлей;
б) представители богатой буржуазии, купившей себе дворянский титул;
в) Появление смешанных браков заключённых между старой обнищавшей наследственной аристократией и буржуа. Первые обнищали - им нужны деньги, вторым - нужно дворянство.
- Появляются покупные государственные должности разных уровней. Т. е., которые можно только купить и не из-под полы, не тайно, а на официальном уровне. При этом надо иметь и дворянский титул, который теперь мог купить любой буржуа;
- Постепенное раскрепощение крестьянства, появление различных его прослоек;
- Появляется всё больше социальных лифтов;
• Промышленность:
- Сокращение индивидуального ручного труда и появление мануфактур, использующих принцип разделения труда (XVI - кон. XVIII вв.);
- Промышленная революция (первые фабрики - смена ручного труда на машинный, вт. пол. XVIII в.

III. Политика и социальная сфера:
- Появление абсолютных монархий;
- Окончательное складывание национального самосознания народов(что и к духовной сфере относится); или, иначе, складывание национальных государств;
- Окончательное оформление и закрепление(в большинстве своем) государственных границ в практически современном нам виде;
- Завершение раздробленности государств, характерное для Ср. вв. и оформление единых государств;
- Разрушение системы феодализма;
- Переход государств к созданию регулярных армий;
- Войны становятся более масштабными и всеобъемлющими(как, н-р Тридцатилетяя);
- Рыцарство уходит, как и прежнее оружие меняется тактика боя: с менее маневренного, на более маневренный; ближний бой сменяется дальним(пока еще относительно, конечно);
- Феодализм уходит, приходят абсолютные монархии;
- Уходит феодализм, появляется капитализм.

IV. Объединенные духовно-религиозная, социальная и политическая сферы:
- Крестьянские, стихийные бунты, становятся более осмысленными, целенаправленными, нежели в Ср. вв. Они обретают конкретные формы. У них появляется единство действий, тактика и стратегия, а главное, у них есть программа, причем программа, изложенная на бумаге. Стихийный бунт перерастает в крупномасштабные войны и революции(первые в истории человечества), меняя мир. Таких было с XVI по XVIII вв.:
а) Нидерландская буржуазная революция(1566 - 1609, 1609 - 1648(9);
б) Английская буржуазная революция(1642 - 1651 гг.);
в) Великая Французская революция (1789 - 1799 гг.)
• Появление первых в истории конституций с формулировками прав и свобод человека:
- Декларация прав человека, принятая во Франции 1789 году;
- Французская конституция 1791 года(основанная на идеях Французского Просвещения XVIIIв.)
- Конституция США (1787 г.) и "Билль о правах" 1789 г. (все основано на идеях Французского Просвещения XVIII века);
• Принципиально новое политическое устройство мира и принципиально новые идеи по его устройству:
- Сформулирован принцип разделения властей на законодательную, исполнительную, судебную(XVIIIв.. Французское Просвещение, Монтескьё).
- Выведен и применен принцип политического равновесия, известного как "баланс сил". Выведен Макиавелли, рубеж XV - XVI вв.
- Первый передел мира в современном нам понимании и создание условий для "баланса сил":
а) 1492 г. - после открытия Нового Света Колумбом: разделение новых земель, как сфер влияния и борьба уже не только, и не столько на своих территориях, а на чужих. Т. е., выяснение своих проблем на чужих территориях.
- Этот же принцип будет использован в Итальянских войнах, 1494 - 1559 гг.;
б) 1648 - при завершении масштабной(первой, на тот момент, таких масштабов и определенной всеобщности) Тридцатилетней войны. Там собственно и закладывается подобие единых действий объединенных в каком-то договоре стран при определенных условиях. Этакое, четырехсотлетней давности, ООН. Не важно(в данном случае), что получается это фигово, в данном случае, нас интересуют фундаментальные истоки явления. Или типа G-20. Тут же происходит первое официальное признание, как равного партнера на мировой политической и экономической арене отделившегося государства - Нидерландов. Признание в тех же новых рамках единого решения многих стран-участниц конфликта и по принципу "баланса сил". Вопросы, которые решаются на конференциях.

***
• Снова вспоминаем о религии, протестантском движении XVI в.
- Религиозные, еретические движения, имевшие место быть и в средние века, в раннее Новое время, как и крестьянские войны, народные движения(которые были напрямую связаны с религиозными войнами), так же приобретают единство целей и слаженность действий, продуманную, осмысленную программу, оформленную в документ. Есть и лидеры этих движений, которые уже не просто энергичные харизматичные проповедники, а настоящие политические деятели и вожди. (Вспомним тут и Генриха, нашего любимого, Наваррского и гугенотов, и религиозные войны во Франции, и Варфоломеевскую ночь и т. д., и т. п., раз уж собственно разговор с них и начался).
- Церковь медленно, но верно, с боем, но все же теряет свои главенствующие позиции в политике;

***
Все это абсолютно новое, происходит до XIX века. А XIX век, вступает в свои права, уже со всеми этими революционными новоприобретениями, не отличаясь подобными масштабными новшествами в таком количестве.
27 ноября 2020
20 комментариев из 21
Увы, нет((... Может ещё прийдёт...
Мурена
Если не придет, придется писать заново. Но это уже, наверное, завтра...
Почему-то у меня было написано под текстом, что в наличие два комментария, но виден лишь один. Может, я что неправильно сделала, когда всё это оформляла?
Мурена
Где написано? В почте?
Уверен, дело не в Вас. Это я напутал(( В следующий раз буду отвечать по пунктам.
Эх... Ладно... Будем думать на свежую голову).
Я спать). И Вам того же).
Мурена
Спокойной ночи)
Мурена
Большое спасибо за такой подробный пост.

Да, это всё новое, но корни у него вполне старые. Многое начало зарождаться ещё до XVI века. Давайте по пунктам.

I. Духовная сфера.
Интерес к человеческой личности пробуждается ещё в поздней античности. Так в «Исповеди» Блаженного Августина мы уже можем найти ростки самоанализа. В последующее время можно видеть признаки всё большей индивидуализации: возникла тайная исповедь, появилась концепция Чистилища (где происходит индивидуальное искупление), развивались индивидуальные формы набожности.
По Возрождению. Высокое Возрождение не было первым, ему предшествовали несколько других Возрождений (периодов активного интереса к античным культурным формам). Да, в их случае масштаб и последствия были меньше, но сама по себе идейная концепция Возрождения уходит корнями именно в средневековое мышление.
По Реформации. «Большой» европейской Реформации предшествовал ряд движений за реформу Церкви. Были и попытки церковной реформы «сверху» («григорианские реформы» и др.). В XIV-XV вв. ряд европейских интеллектуалов выступал со своими идеями Реформы (Уиклиф, Гус). Наконец, гуситское движение вполне можно считать Реформацией. Таким образом, можно видеть, что идея реформы Церкви не раз пробуждалась в Ср.-век., принципиально она не противоречит средневековому мышлению.
Да, возникновение материалистического мышления является, безусловно, важным признаком Нов. Вр. Но вот проявления эмпиризма мы можем найти уже у жившего в XIII в. Роджера Бэкона (см. его Opus majus). Корни же дуализма науки и религии можно найти в более общем дуализме светского и церковного, который зарождается на европейском Западе в эпоху борьбы за инвеституру (посл. четверть XI в.–первая четверть XII в.).
Бурный технический прогресс является важным отличительным знаком Нов. Вр. Правда, его распространение происходило неравномерно во времени и пространстве. Некоторые же важные технические новинки появились ещё в Позднее Средневековье (огнестрельное оружие применялось в европейских конфликтах уже в XIV в.).

II. Экономика и промышленность. Тут тоже не всё просто.
Банковская система зарождается ещё в начале Высокого Средневековья. Можно вспомнить финансовую деятельность тамплиеров или операции банкиров сев. Италии. Всё это мы можем найти уже в XII-XIII вв.
Да, значение денег значительно увеличилось в XVI в., но и о земле никто не забывал. Не раз случалось, что представители буржуазии выводили капитал из финансовых операций и вкладывались в покупку земли (например, это можно наблюдать в сев. Италии в кон. XVI-XVII вв.).
По зарождению буржуазии. О фактическом существовании слоя буржуазии в некоторых областях Европы (сев. Франция, Фландрия, рейнская область, сев. Италия) можно говорить уже в XII-XIII вв. При этом формально буржуазия считалась частью Третьего сословия вплоть до XIX в.
Периоды раскрепощения крестьян и их нового закрепощения мы можем наблюдать начиная с Высокого Ср.-век. Так в XIV в. произошла отмена личной зависимости крестьян во Франции и Англии. После случилось новое закрепощение. В Центральной и Восточной Европе как раз на период XVI- XIX вв. приходится т. н. второе издание крепостничества.
Первые же мануфактуры появляются ещё в XIV в. (Фландрия, сев. Италия). Средневековые же цехи просуществовали в Европе вплоть до XIX в.

III. Политика и социальная сфера.
Тут в целом соглашусь. Только отмечу, что в Европе пережитки феодализма сохранялись в политической жизни (и в социальных отношениях) вплоть до XIX в.
Ещё возражу насчет распространения в Нов. Вр. «более маневренного боя». Как раз рыцарские войска (относительно небольшие кавалерийские отряды) могли относительно быстро перемещаться на большие расстояния и вести маневренный бой, тогда как первые пехотные армии обладали небольшой мобильностью и сильно зависели от снабжения (особенно в малонаселенной местности).

IV. Объединенные духовно-религиозная, социальная и политическая сферы.
По восстаниям и революциям. Да, было бы проблематично найти в XI-XV вв. четко сформулированную программу крестьянского восстания. Но у аристократических выступлений против королевской власти такие программы в данный период уже существовали (хоть и редко в письменном виде). Первой же полноценной европейской революцией вполне можно считать гуситское движение.
По балансу сил, сферам влияния и конференциям. Да, с кон. XV в. вместе с ростом общей глобализацией растет и глобализация политики. Но и в предыдущий период в Европе существовал один поистине глобальный институт – Церковь. Позднеантичные и средневековые церковные соборы вполне можно считать тогдашним аналогом международных конференций. Принимаемые на них решения имели значение не только религиозное, но также и политическое (а иногда и культурное).

Таким образом, можно заметить, что многое из того, что расцвело в XVI в. и в последующую эпоху, развилось из ещё вполне средневековых по сути своей явлений.
Показать полностью
WMR
Очень интересно! Я аж зачиталась). Не каждый день встретишь столь хорошо вооруженного в дискуссии противника! Сегодня, наверное, я уже не смогу мозги в кучку собрать(а может и смогу), но завтра уж точно отвечу).
Мурена
Не каждый день встретишь столь хорошо вооруженного в дискуссии противника!
Нельзя сказать, что я такой уж прям горячий сторонник именно теории "долгого Средневековья". Просто я нахожу, что в ней есть некое рациональное зерно. На мой взгляд, действительно наблюдается ряд значительных явлений, которые роднят эпоху, предшествующую XVI в., с последующим временем (до XIX в.). Только я не уверен, что эти явления можно однозначно отнести к категории чисто средневековых. Скорее, они были в той или иной мере обусловлены тем общим типом общества (извините за тавтологию), которое существовало в Европе вплоть до XIX в., когда ему на смену пришло европейское общество современного типа. Но об этих своих догадках я бы мог подробнее расписать уже после Ваших ответов.
По ощущениям средневековье ещё и не закончилось :)
Pitaici
По ощущениям средневековье ещё и не закончилось :)
Что именно Вы хотели сказать)? Или это так, не конкретно, а лирически-риторически, шутя))?
Мурена
С одной-то стороны как-будто и шутка:), но с другой-то — нет. Если пройтись по всем вышеуказанным пунктам, то из Средневековья мы и не выходили, а в некоторых регионах и племенной строй ещё вовсю. Кажется, смартфон — не показатель уровня развития общества.:/, если сказать лирически-риторически, шутя.)
Где-то читала, что человечество ни один раз начинало с нуля. Исходя из этого можно сказать, что мы как люди не меняемся, а меняется только качество жизни.
Pitaici
Где-то читала, что человечество ни один раз начинало с нуля. Исходя из этого можно сказать, что мы как люди не меняемся, а меняется только качество жизни.
Никогда не была согласна с этим тезисом. Да, безусловно, есть вещи вечные: любовь, дружба, доброта, милосердие, взаимопомощь, жертвенность, самоотверженность, верность, отвага, предательство, трусость, жестокость, жадность... Но даже они качественно меняются. Меняется к ним отношение. То, как представляли любовь, скажем, древние греки, сильно отличается от современного понимания любви. Хотя, конечно, схожие черты тоже имеются. Или, например, понятие свободы... Не только в разные времена, даже в разных культурах близких по времени, разная...
Меняется взгляд на мир, на вещи. Качество жизни меняет мировоззрение, мировоззрение меняет качество жизни, качество жизни снова влияет на мировоззрение... и так до бесконечности...
Да. Многое повторяется. Но это или некое общее сходство или в частностях, но все-равно, всегда по-разному. На ином уровне.
Pitaici
Мурена
С одной-то стороны как-будто и шутка:), но с другой-то — нет. Если пройтись по всем вышеуказанным пунктам, то из Средневековья мы и не выходили, а в некоторых регионах и племенной строй ещё вовсю. Кажется, смартфон — не показатель уровня развития общества.:/, если сказать лирически-риторически, шутя.)
-- Так уж сложилось, что средневековье воспринимается, как некое явление низкого культурного или какого-либо еще развития. Это произошло, когда представители ученой прослойки Нового времени видя духовно-научный взлет Возрождения, решили отделить свое время от периода, когда произошел определенный упадок после античности. Вот и вышли названия: "Средние века", "Темные века". А на деле, как выяснили ученые XX века и XXI века, включая, кстати того же Ле Гоффа(тут уж я с ним заодно)) не настолько уж они темными были. И техника развивалась, привнеся много нового, более действенного, по сравнению с ученой античностью и многие сложные социальные институты, в которых мы ныне живем, развивались, и много чего еще. Короче, ковалась новая культура и система человеческого общества. А если вспомнить арабский Восток в Средние века - так от уровня культурного вообще голова кружится. От восхищения. Конечно, когда куется нечто новое, молодое - всегда непросто, да еще и на руинах. И внешне выглядит вроде весьма скромно, даже в чем-то убого. Особенно, после достижений предыдущей культуры. В данном случае античности. Но это просто куколка гусеницы, где прихорашивается бабочка.
Вот и выходит, что "какое-то средневековье!" и тому подобное, вроде как устоявшееся выражение, пусть даже не вкладывается туда негативного или пренебрежительного посыла(или отсылки) к людям, жившим в означенное время, изначальный смысл все-же остается на подкорке, а многие так в прямую все-еще и воспринимают... И шевелится неприятное ощущение, что с этим "устоявшимся" надо что-то делать...
Как и "Первобытно-общинный строй какой-то!". Как посмотришь на первобытные рисунки и различные изделия... Так оторваться не можешь!
И выходит странное противоречие. Фраза "айфон не определяет культурного развития", вроде как напротив поднимает культуру прошлого. А подспудно выходит наоборот из-за этих самых устоявшихся выражений...
И оно конечно, кесарю - кесарево, т. е., первобытный мир сам-по себе имеет весьма высокую культуру, но в развитии, конечно, каждый последующий должен быть еще сложнее и развитее... Это да. Тогда сравнение уместно, пожалуй. Диалектика, однако).
-- А по поводу конкретных мест с разложением первобытно-общинного слоя или с пережитками средневековья. Тоже - это все уже очаговое. Оно либо уйдет естественным путем, либо через время выйдет из своего застывшего положения. А если и нет. Это опять же не правило эпохи и потому, считать, из-за отдельных, несистемных факторов, чо Первобытное или Средневековое вр. еще не кончились так же не стоит.
-- А на счет культуры конкретно нашего времени. Я не столь пессимистична. Я, пожалуй, изрядно оптимистична. У нас конечно, масса проблем, но в каком времени их нет? Были и всегда будут. Как и положительные моменты. Как и спорные моменты. А конкретно настоящее время видится мне просто очередным непростым переходным периодом. Очередная ломка всех сфер жизни. А переходный период, мы знаем - это всегда сложно и неоднозначно.
Человеческая психика так устроена: нам в прошлом все лучше. А настоящее хаем. Мне кажется, тут еще дело в том, что человеку всегда хочется быть причастным к большим событиям. И большие события, обычно не особо радостны. Обычно - это катастрофы и беды. Вот человек и говорит: "О, в какое страшное время мы живем!" и театрально закатывает глаза, делает падающий жест, закидывает голову, поднося ко лбу руку. Подсознательно, он если не действиями, так хотя бы существованием своим причисляет к большим событиям. А события и времена всегда одни и те же(не в том, что они одинаковы, о чем выше речь шла), а именно в том, что они всегда ПРОИСХОДЯТ. И они всегда непросты. Часто страшны. Часто велики. Бывают прекрасны.
***
Впрочем, кажется я слишком серьезно ответила на шутку))...
Показать полностью
Кстати о лирике)). Нам в тему о временах и о вечном. Три моих любимых стихотворения.
***
Александр Кушнер

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.
***
В. С. Высоцкий

Баллада о Времени

Замок временем срыт
и укутан, укрыт
В нежный плед из зелёных побегов,
Но… развяжет язык молчаливый гранит —
И холодное прошлое заговорит
О походах, боях и победах.

Время подвиги эти не стёрло:
Оторвать от него верхний пласт
Или взять его крепче за горло —
И оно свои тайны отдаст.

Упадут сто замков, и спадут сто оков,
И сойдут сто потов с целой груды веков,
И польются легенды из сотен стихов
Про турниры, осады, про вольных стрелков.

Ты к знакомым мелодиям ухо готовь
И гляди понимающим оком,
Потому что любовь —
это вечно любовь
Даже в будущем вашем далёком.

Звонко лопалась сталь под напором меча,
Тетива от натуги дымилась,
Смерть на копьях сидела, утробно урча,
В грязь валились враги, о пощаде крича,
Победившим сдаваясь на милость.

Но не все, оставаясь живыми,
В доброте сохраняли сердца,
Защитив свое доброе имя
От заведомой лжи подлеца.

Хорошо, если конь закусил удила
И рука на копьё поудобней легла,
Хорошо, если знаешь, откуда стрела,
Хуже, если по-подлому, из-за угла.

Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но… не правда ли, зло называется злом
Даже там — в добром будущем вашем?

И во веки веков, и во все времена
Трус, предатель — всегда презираем,
Враг есть враг, и война
всё равно есть война,
И темница тесна,
и свобода одна —
И всегда на неё уповаем.

Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт —
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина, —
И цена есть цена,
и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надёжно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берём,
Саги, сказки из прошлого тащим,
Потому что добро остаётся добром —
В прошлом, будущем и настоящем!
***
В. С. Высоцкий

Баллада о Борьбе

Средь оплывших свечей и вечерних молитв,
Средь военных трофеев и мирных костров
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф.

Детям вечно досаден
Их возраст и быт —
И дрались мы до ссадин,
До смертных обид,
Но одежды латали
Нам матери в срок —
Мы же книги глотали,
Пьянея от строк.

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фраз,
И кружил наши головы запах борьбы,
Со страниц пожелтевших слетая на нас.

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Принимавшие вой,
Тайну слова «приказ»,
Назначенье границ,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

А в кипящих котлах прежних боен и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов!
Мы на роли предателей, трусов, иуд
В детских играх своих назначали врагов.

И злодея следам
Не давали остыть,
И прекраснейших дам
Обещали любить;
И, друзей успокоив
И ближних любя,
Мы на роли героев
Вводили себя.

Только в грёзы нельзя насовсем убежать:
Краткий век у забав — столько боли вокруг!
Попытайся ладони у мёртвых разжать
И оружье принять из натруженных рук.

Испытай, завладев
Ещё тёплым мечом
И доспехи надев, —
Что почём, что почём!
Разберись, кто ты: трус
Иль избранник судьбы —
И попробуй на вкус
Настоящей борьбы.

И когда рядом рухнет израненный друг
И над первой потерей ты взвоешь, скорбя,
И когда ты без кожи останешься вдруг
Оттого, что убили его — не тебя,

Ты поймёшь, что узнал,
Отличил, отыскал
По оскалу забрал —
Это смерти оскал!
Ложь и зло — погляди,
Как их лица грубы,
И всегда позади
Вороньё и гробы!

Если мяса с ножа
Ты не ел ни куска,
Если руки сложа
Наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил
С подлецом, с палачом, —
Значит в жизни ты был
Ни при чём, ни при чём!

Если, путь прорубая отцовским мечом,
Ты солёные слёзы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал что почём, —
Значит нужные книги ты в детстве читал!
Показать полностью
Мурена
Спасибо большое за Ваш серьезный ответ!:) Очень интересно, я с большим удовольствием прочитала и перечитаю ещё не раз!
Но разве эта гипотеза настолько немыслима? Что было бы, если бы человечество осталось «снова у разбитого корыта»? Все сначала: семьи, племена, борьба за жизнь в дикой природе, остатки воспоминаний в легендах и сказках, удачное нахождение артефакта из прошлой эпохи, «тайные знания» у жрецов, основанные на том, что осталось из прошлого?
Извините меня за рассуждения абсолютного профана:)
«Качество жизни меняет мировоззрение, мировоззрение меняет качество жизни, качество жизни снова влияет на мировоззрение... и так до бесконечности..." — да!:) Кмк, это только подтверждает и обьясняет то, что человечество может двигаться не только вперёд, но и назад?
Pitaici
-- "Но разве эта гипотеза настолько немыслима? Что было бы, если бы человечество осталось «снова у разбитого корыта»?"
Тут, конечно, Вы правы: откаты случались в истории. Только правда не такие масштабные, как Вы нарисовали. А вот то, что в такой степени масштабности это может быть, здесь тоже не могу не согласиться.
-- "Качество жизни меняет мировоззрение, мировоззрение меняет качество жизни, качество жизни снова влияет на мировоззрение... и так до бесконечности..." — да!:) Кмк, это только подтверждает и объясняет то, что человечество может двигаться не только вперёд, но и назад?"
Конечно. И тут не могу не согласиться с Вами, что формула о качестве жизни, влияющей на мировоззрение, а мировоззрение, меняет качество жизни и т. д... - вполне оправданна. Это Вы точно отметили). Тут целый роман можно соорудить). Что разные замечательные писатели в разное время и делали). Обыгрывали...
Кстати, на эту тему Джек Лондон вспоминается. Он писал научно-фантастический роман об откате назад до состояния первобытности. "До Адама" называется. Очень люблю это произведение. Там как-раз в точности ситуация. Технически-научная цивилизация себя разрушила сто лет назад. А оправиться так и не смогла. И вот всего-то за четыре поколения скатилась до первобытности. В главных героях старик аж 120 лет, весьма бодрый и мальчишка лет двенадцати. И вот сидят они у костра и старик травит байки про ту, им самим, почти забытую жизнь. Пытается объяснить мальчишке давно забытые понятия. А тот только смеется: ну ты дед сказочник! И слова-то все у тебя непонятные!
А что будет, если не сто лет, а несколько сотен лет пройдет... Мда...
Но я видимо настолько большая оптимистка, так верю в людей, что смотрю большей частью: "Только вперед")!
Но и дело, конечно, не только в этом. Но и еще в том, если отбросить лирику и веру, а обратиться к объективным фактам. И вспомнить. Что откат - это будущий прилив. Мы обычно видим то, что близко. Мы видим убегающую волну, осушающую камни и утаскивающую их за собой, но посмотреть в это время в даль - забываем. А именно там, в это время поднимается новая волна. И чем сильнее откат, тем больше следующая волна. То же самое, надо заметить, случилось и с упомянутым средневековьем. Да, в раннем средневековье и грамоту забыли и много чего забыли. Но потом ка-ак нагрянуло Возрождение и Просвещение - ух, какая волна была! А готовило эту волну средневековье.
Кстати у греков-то тоже были свои собственные т. н. "Темные века". Ох там откат бы-ыл! Примерно в X-VIII вв. до нашей эры. Они аж письменность забыли. И Гомер, кстати, свои великие произведение не записывал и записать не мог. Устно все. А если грамотей находился - косо глядели. Как на колдуна. А через пятнадцать веков та же самая ситуация во многих странах повторится. И ведь ладно "Темные века" в Европе - она все-таки на тот момент была неграмотная. Изначально неграмотная. А Эллада-то... Чудом творения Гомера до возвращения письменности в Элладу дожили!
Вот и думай... Вроде откат... А Гомер... Величайшие в истории произведения... Вроде откат... А какой высочайший взлет стартует уже в VI веке до. н. э.!
Все это процессы живые, как море... Диалектика - "единство и борьба противоположностей", однако... Тут пусто, а там густо; сейчас пусто, а потом густо))...

-- "Очень интересно, я с большим удовольствием прочитала и перечитаю ещё не раз!" - так приятно))!

-- "Извините меня за рассуждения абсолютного профана:)" - ой, скажете)... Я аж себя снобисткой почувствовала))... Нет, я, конечно, когда рассуждаю или спорю - я, да, буром пру. Но пугать людей не хочу)) И тем более авторитетом давить)...
И чего извиняться за мнение). И за то, что у Вас иная профессия, чем у меня). Тем более на то она и дискуссия). Вот если бы вы были тем самым непрофессионалом, который с апломбом заявляет свою правоту, поря очевидную чушь и выпрыгивая из штанов - тогда, да). Или, обратная ситуация: если бы я гнала пургу с апломбом, а заявляла себя как профессионал - надо было бы мне извиняться).
А так, может я и профессионал, но у меня, скажем глаз замылился и мне нужен свежий незатертый взгляд). И вон, WMR задал тему про теорию ЛЕ Гоффа - так знаете, как я ему благодарна - он заставил мена саму и подвспомнить многое, и главное, посмотреть как бы заново, думать не по накатанной дорожке, как учили, не по проложенным рельсам, а по свеженькому). Правда в ходе дискуссии я заново убедилась в том, что не принимаю эту теорию(если он не переубедит меня)). Но ценность в том, что я это сделала заново. Знаете, как профессиональную переподготовку прошла)). Вот и Вы свеженького мне подкидываете для подумать, заново сформулировать).. За что огромное спасибо)! Вы замечательный собеседник и я рада, что мы, так сказать, за одним круглым столом)).
Показать полностью
Мурена
Вам спасибо за добрые слова и за замечательный исторический экскурс:) Рада поучаствовать в дискуссии)
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть