- И тебя, старый, посадят напротив, как лжесвидетеля.

Heinrich Kramer
Северус захохотал злодейским смехом, а Дамблдор от досады съел собственную бороду.

Альбус, не дуркуйте. Какое "отозвать показания"? Можно же:
1) сфабриковать новые;
2) слить Снейпа службе внутренней безопасности Тома.

Бешеный Воробей
И заслать нового шпиена к Володе. Это ж так легко, как два пальца обоссать, чо. Провалится после первой же легиллименции - да и хусим.

- Да вы бесчестный человек, Дамблдор!
- Был бы я честным, столько бы народа по всей маг Британии полегло!

gallena, перевербовка - наше все.

Бешеный Воробей
Ну да, народу в маг.британии много и все легиллименты, мастера пиздеть Лорду в глаза.

Heinrich Kramer
Интересно, для кого это будет большим наказанием.

Ладно, раз уж тут намечается локальный снейпосрач, задам такой вопрос. даже без провокации, на полном серьезе. Напомните, пожалуйста, а что Снейп нашпионил для антиволдемортовской коалиции, какую дезу слил?

AndreySolo, в том-то и дело, что сие науке неизвестно.
Дамблдор говорит, что Снейп так важен, остальной Орден говорит, что Снейп так шпионит... но по факту никакой слитой им инфы мы не видим. А вот игру на поле ПС - очень даже.

Бешеный Воробей
Учитывая фокал Гарри, мы и не можем это знать.
Может быть, что-то такое обсуждали на собраниях Ордена в доме на Гриммо, но Гарри на эти собрания не пускали.

Бешеный Воробей
Во! От о чем и речь! А если так, то в чем ценность Снейпа как шпиона? Я уж молчу о том, что нарисованный в первых книгах образ неуравновешенного закомплексорванного истерика с пунктиками не очень вяжется со шпионской карьерой. Макс Отто фон Штирлиц не зря был "беспощаден к врагам Рейха"

Виктор Некрам
Фокал, конечно, фокалом, но даже через него нам могли бы подбросить хотя бы "результат" действий Снейпа, намекнуть, что это его работа, его слитая деза и т. п. Никто не просил Роулинг писать внутри книги о ГП еще и "Момент истины" про Снейпа, но художественный текст ведь так не работает, что нам сказали "он - шпион!" и этого достаточно. Нужно же показать хоть эпизод

AndreySolo
Знейб и беспощаден.
К врагам Лорда.
К Поттеру))
AndreySolo
Его миссия настолько секретна, что даже от него ее держали в секрете!)

AndreySolo
Как это в чем? Делать вотэтоповорот под конец седьмой книги, конечно! Снейп же такой крутой шпион, что аж читателей обманул!

Если исходить из этого, раньше времени сливать про него что бы то ни было хорошее совершенно незачем и даже вредно.

Виктор Некрам, вот плюсану к комментатору выше. Если бы Снейп принес нечто действительно стоящее, что реально помогло бы Ордену где-то обойти ПС, об этом бы точно упомянули и сказали бы, что вот, спасибо Северусу.
Ничего подобного мы не имеем. Зато имеем операцию "Семь Поттеров", в ходе которой погиб наиболее вероятный преемник Дамблдора, и план которой, судя по действиям ПС, Снейп сли не только Флетчеру.

Это если забыть, что он типа двойной агент. И с точки зрения Волдеморта должон был втираться к Дамблдору в доверие и показывать активное исправление. А как этому способствует гнобление Поттера?
И да, я делал упоминание Штирлица для того, чтобы показать, какими должны быть личные качества шпиона - хладнокоровие, выдержка, умение прятать истинные эмоции. Снейп первых книг такие качества как-то не особо демонстрирует

AndreySolo
Это были требования к сотруднику СС. "Характер нордический" и все такое.

А ТЛ, между прочим, нанимал всяких психов проде Фенрира и Беллочки. Мб ему как раз такое и нравилось - по образу и подобию, бгг. Хладнокровного выдержанного Люциуса он, по крайней мере, опускал с превеликим удовольствием.

Lothraxi
Проблема в том, что такой вотэтаповорот не особо обоснован. И да, я поднял вопрос не "общего исправления" Снейпа и его "активного сотрудничества с администрацией" а конкретно шпионские элементы его биографии. А они вызывают ба-а-льшие сомнения. Потому что, извините, человек с характером , показанным нам в первых книгах, да и в пятой, например, тоже и профессия шпиона - вещи трудносовместимые. А уж если местный "Алехин"-контрразведчик владеет не только органолептикой и дедукцией, а еще и легилименцией, вдвойне несовместимые

Собсна, исходя из внутримировой логики (без вотэтапаваротов), мы имеем следующее: до Гарри - на минуточку, того, вокруг кого так или иначе координирует действия Орден - не доходит никакой инфы/результатов шпионства Снейпа. В каких случаях это может быть?
а) Гарри все считают долбоебом малолетним, и просто не говорят;
б) Снейп не приносит информации, касающейся напрямую Гарри, но которая важна для Ордена (время и объекты нападения ПС и прочее);
в) Снейп приносит маловажную или недостоверную информацию или не приносит ее вовсе.
Вариант А маловероятен, вариант Б вероятен чуть больше, но имхо, Гарри так или иначе в дела Ордена (особенно в небольшие победы) посвятили бы. Вариант В возможен только в одном случае: Волдеморт знает, что Снейп - крыса, и важной информации ему не доверяет.

AndreySolo
Какое там "обоснован", это хотелка автора. Захотел и ввернул.

Вы б еще сказали, что хроноворот для школьницы обоснован.

Lothraxi
Вот только Максим Исаев был не членом НСДАП, СС или сотрудником гестапо, а большевиком и советским агентом. И чтоб убедительно сыграть Штирлица ему нужны были определенные личные качества, в том числе и хладнокровие

Lothraxi
Э-эм, во-первых, "толкач сюжета" подросткового фэнтези и образ одного из ключевых сквозных персонажей - явления разного масштаба. И последний должен быть хоть сколько-то цельным. Во-вторых, если хотелка Роулинг заключалалсь в том, чтоб показать, что "а он совсем не такой, ха-ха", так надо это показывать, а не просто объявлять: вот так вот, и усе. Никто же не просит показать сцены допроса у Лорда или что-то там еще. Но хоть какой-то результат действий Снейпа-нелегала можно ведь было продемонстрировать

AndreySolo
Далось вам это хладнокровие. ) Исаев был вполне теплокровный, жалел всяких девчонок с детьми, евреев и старичков, любил жену, песни пел по праздникам... мысленно.

В результате вся его выдержка перед лицом опасности пошла насмарку, и его раскрыли. Из-за лишней жалостливости!

Собсна, я колеблюсь между вариантами Б и В. Волдеморт времен 5-6 книги, до массового уничтожения хохряксов - вполне себе адекват. И своим сторонникам типа Малфоя явно не доверяет и поручает им что-то просто потому, что пока некому (а они, на минутку, просто не хотели его искать). И чтобы Волдеморт при этом вот так запросто доверился человеку, 15 лет сычевавшему под боком у Дамблдора?

Бешеный Воробей
Никому он не верил, бедняжка. Да и как? Все вокруг или предатели, или шизики, или овощи.

Тяжкая темнолордская доля.

AndreySolo
Намекнуть ребенку (*пафосно* не достигшему возраста социальной ответственности!), да ещё с прямым каналом к ТЛ в Башке. Никита Сергеич, Вам Кубы мало было?

AndreySolo
Максим Исаев и членом НСДАП был, и расстрелы подписывал... и много чего ещё делал, чего Юлиан Семенов не озвучил. Иначе - хрен бы он на ту должность выбился.
Вот забавляет меня эта ситуация. Роулинг терпеть не могла химию, расписала такого... такого... такого гада... ан воооот - читателям он зашёл. И изволь няшить и исправлять.
Дроу, впрочем, старательно няшит свою ИМХУ - Снейп в Хоге и Снейп у Лорда две маски одного человека. А настоящего его - Роулинг так и не показала. Может в свободное время он вообще - некоронованный король Лютного)))

Nalaghar Aleant_tar
Знаете, а мне нравится такая имха *оживилась* Теперь хочется такой фанфик.

Я вот такую заявку давненько обдумываю... Надо будет таки выложить.

Nalaghar Aleant_tar
Если она появится - надеюсь, что по ней напишут:)

Вряд ли... Вон *Том Риддл - креатура спцслужб* уже сколько висит...

Ксафантия Фельц
(Нашла повод порекламировать себя)
Твое истинное Я
Переводной миник на похожую тему.

Lothraxi
спасибо!

Lothraxi
Ну так он у меня в Сокровищнице с того момента, как Вы его выложили)))

Nalaghar Aleant_tar
(гордицо за автора)

Тайна сия велика есмь))

Я бы не сказала, что Фенрир и Беллочка неэффективны. А Люца опустили только после Азкабана, когда ТЛ понял, что тот не боец нифига. Причем, с кучей профита, как то: новая палка, причем отобранная у небойца, нагоняние страху и уважения на приближенных, чисто опустить слишком занесшегося соратника.

Вот чем Вас такой вариант не устраивает?

Nalaghar Aleant_tar
Э-эм, а кто сказал, что «ребёнку»? Я вообще-то имел ввиду читателей. Благо, перед нами авторский текст, а не дневниковые записи Поттера-младшего.

AndreySolo
И много Вы в том тексте (за исключением первой главы) видите того, что НЕ МОГ знать Гарри?

Nalaghar Aleant_tar
Пардон муа, но моя отсылка к Штирлицу/Исаеву а этом и заключалась. Что человек вынужден был наступать на горло собственным убеждениям и человечности, чтобы убедительно играть роль. А Снейп в начале цикла как-то таких качеств не демонстрирует

Хреновый он был бы Штирлиц))) Если бы сразу, с разгону, малолетний Гарричка его раскусил.

Nalaghar Aleant_tar
Так он так и так - хреновый Штирлиц. Точнее, никакой.
Собственно, недавно на КФ уже подымали тему химеричности Снейпа как персонажа. И я с этим даже соглашусь. Вот только придерживавшийся данной теории человек почему-то считал химерической частью образа Снейпа его повеление в школе и т. а. А для меня химера с именно его шпионство. Благо, эпизодов, демонстрирующих нам его характер и повеление (с авторскими, а не поттеровскими комментариями)весьма много, в отличие от успехов в нелегальной работе.

Nalaghar Aleant_tar
Насчёт текста, незнакомого Гарри - разговор Беллы, Нарциссы и Снейпа в Паучьем тупике, как минимум.
Далее
Просто, банально, безопасно дать эпизод со шпионством Снейпа - показать одним из последних посмертных воспоминаний Снейпа эпизод с ТЛ, который проверяет пожиранцев на вшивость Снейп старается отгородить от него воспоминания про договор с Дамблдором и реакцию на смерть Лили. Хоть что-то, как говорится
Я уж молчу про намеки Фениксовцев или случайно оставленную записку, подслушанный Гарри разговор между Фениксовцами на тему успешно провернутой кротом, пусть даже безымянным, операции. Даде это был бы хоть какой-то обоснуй.
Боже ты мой, если уж Поттер мог видать собрания ПС замсчет своей связи, так упомянули бы в разборе полетов какой-нибудь мощный прокол, который мог быть сделан, потому что крот слил важную информацию.

Габитус
Собственно, да, про связь Поттера и ВДМ забывать не стоит, а то уже Гарри может стать невольным кротом

AndreySolo
Пожалуйста, попытайтесь дать ответ на один простой вопрос: зачем?

Lothraxi
Не говоря о том, что Роулинг этого перса активно гнобит - раз, а работу агента в детской книжке придётся описать ТАК, что Джеймс Бонд покажется гением аналитики.

Lothraxi
Э-эм, я уже отвечал на вопрос выше: затем, чтобы персонаж вышел хоть сколько-нибудь верибельный.

Nalaghar Aleant_tar
Э-э, а тут уже я задам вопрос, зачем? Вообще-то, повторюсь, в данном случае мы не общее исправление Снейпа обсуждаем, а его шпионство. То есть, задача минимум - отразить хотя бы сам факт шпионской деятельности
П. С. И да, то, что Роулинг его «гнобила», а точнее, показала неспособным к профессии шпиона, а потом объявила Мега-агентом - это, извините, сугубо ее авторские проблемы

AndreySolo
Но зачем? Ведь тогда не было бы столько срачей и фанфиков со всебылонетак! ))

Lothraxi
Может затем, чтоб текст художественного произведения был цельным? В том числе и как источник для Фанфиков.Но это не главное, текст в первую очередь должен существовать самостоятельно а не как полигон для фанатов.
А насчёт «все было не так» - это не особо мешает. ЧКА и Перумов соврать не дадут.

AndreySolo
(недоумевает) Но ведь текст уже превосходно существует. Самостоятельно. Вон, полмиллиарда книжек продалось.

Lothraxi
Вообще-то я отвечал на ваш тезис о том, что "иначе бы не было фанифков". Так текст, извините, пишется как самостоятельное произведение, а не полигон для фанатского творчества. И в этом тексте, самостоятельном, без фанфиков, мы видим нестыковки в виде обсуждаемого здесь шпионства Снейпа.

AndreySolo
Но зачем?

"Положено" - конечно, забавный ответ, но ведь это неправда. Вовсе не положено. Можно и не договаривать в художественных произведениях, и, как со штанами Арагорна, оставлять на "ну это ж очевидно", и даже откровенно врать. От этого произведения не становятся неполноценнее.

Lothraxi
Извините, но сравнивать незначительный факт "штанов Арагорна" ну или отсутствие биографий 9 кольценосцев с, повторюсь, важным элементом биографии биографии ключевого персонажа, с, так сказать, подготовительными этапами его, так сказать, "вотэтаповоротов" - некорректно. Масштаб не тот.

Если уж приводить пример из ВК. Нам еще в Братстве Кльца обозначили, что Арагорн не просто следопыт, а насоледник рода Исильдура. Пожтому, когда он начинает "строить" армию мертвецов, мы понимаем, что он имеет право. Вот если бы нам этот элемент биографии не показали, и следопыт Арагорн, апеллируя к пророчеству, котрое вообще не онем, вывел бы мертвых горцев на помощь Гондору, это было бы нелогично и необоснованно. Вот это и может быть аналогией мегашпионства Снейпа у Роулинг.

AndreySolo
А вы много знаете о биографии других ключевых персонажей? Дамблдора, Риддла, Блэка? Чем они занимались в прошлую войну, можете сказать?

Не можете. Потому что Поттеру почти ничего про эту войну не известно, кроме того, когда она закончилась.

И вторая война для него понятнее не стала. Что делал, например, Грюм, пока Поттер его не видел? Вроде как пользу Ордену приносил, вроде как весь такой крутой... Но мы видим только, как он нелепо сдох в нелепой операции по перевозке Поттера.

И дело в том, что для сюжета, в общем-то, все это не важно. Наоборот, важно было подчеркнуть, как Поттера не допускают до ценной инфы, не приглашают на заседания и вообще относятся, как в маленькому. А он бесится и делает глупости.

Lothraxi
Пардон, а Грюм с Дамблдором в ходе саги делали "вотэтаповороты" со сменой стороны? Или, может, характер того же Грюма не сочетается с образом грозного аврора? Да вроде нет.
Что касается его гибели - так нам она а)дана в пересказзе, одним абзацем. Поттер, кстати, ее не видит; б) В целом логична - Грюм отвлекся на Наземникуса, трансгрессия которого ломала отчасти план операции, получил в лицо.
Далее. Вроде еще в первых комментариях я обозначил, что писать "Семнадцать мгновений" или там "Момент истины" со Снейпом в рамках цикла о Поттере глупо. Равно как и журнал боевых дйествий Ордена Феникса. Равно как и Историю Первой или Второй маг. войены в 6/12 томах. Но фактов о Снейпе-шпионе мы имеем 0. Nihil. Более того, показанный нам в пяти книгах характер Снейпа не сочетается с профессией шпиона чисто технически. Но по факту. При том, что шпионство Снейпа - немаловажная часть его принятия остальными членами Ордена, так? Ну не с полпинка же бывшего Пожиартеля туда пустили.

AndreySolo
А вы что, книжки не читали? С Грюмом вотэтоповорот был в том, что он оказался ненастоящим (вот она, прелесть ненадежного рассказчика!). А Дамблдор, как выяснилось, дружил в Гриндевальдом, мутил какие-то странные дела с дарами смерти, подстроил свою смерть и как бы смерть самого Поттера!

Так что да, хватало вотэтоповоротов.

Что же до загадочности Ордена в целом и Снейпа в частности, то это, повторяю, отличный двигатель сюжета. Поттер как раз за этим в омут сунулся - секреты Ордена выяснять. И узнал ИНТЕРЕСНОЕ, кекеке. И подрос как персонаж.

Все не зря, говорю же. А вы так и не ответили, зачем вам - лично вам - досье на Снейпа.

Ой-вей... 1) Ни Грюм, ни Крауч, игравший его роль в КО, стороны не меняли, зарабатывать авторитет и доверие у бывших противников им было не нужно. 2)Мы говорили о временах ПМВ и ВМВ (сократим так), а не о Гриндевальде.
Я повторюсь, уже не помню в какой раз. Мне не досье на Снейпа нужно, а хотя бы один, единственный(!) факт его шпионской деятельности, желательно - показывающий, как он, с его характером, проходит проверки у Волдеморта.

AndreySolo
А я снова спрошу: зачем?

Сюжету он не нужен, наоборот. Читателям ан мас тоже не нужен - покупают и так. Даже фанатам не нужен - сами допридумают!

Зачем вам? А?

AndreySolo
Снейп работал у Дамблдора индикатором Волдеморта. Как метка темнеет - так, значит, возрождение Волдеморта не за горами.
И Дамблдору удобство. Не надо бегать в Азкабан, не надо канючить у Малфоя: "Покажи меточку!". Всегда можно спросить верного зельевара.

Lothraxi
Ладно. Эта сказка про белого бычка утомительна. Скажу прямо. Затем, что показанный нам Снейп, в хоть сколько-то логичном раскладе до 7 книги бы не дожил. А был бы уничтожен волдемортовской "конторой глубокого бурения" еще на 4-5 курсе. Это если смотреть изнутри книги. Да, пусть это будет мой хедканон и даже хедкрабканон, но основания для такого расклада мной были показаны выше.
Если смотреть извне канона, считая его авторским текстом о вымышленном мире, вопрос стоит - к чему вообще городить огород со шпионством, которого нет, причем не стыкующийся с показанным нам образом персонажа в ранних книгах. И да, насчет "глаз Гарри" - этот образ нам описан не только ощущениями Поттера, но и словами автора

AndreySolo
Это не ответ на вопрос, зачем вам это нужно ) Но я попытаюсь угадать, раз у вас не получается сформулировать.

Вы хотите, чтобы книжка про приключения подростка в школе магии соответствовала вашим представлениям о логике?

Тащем-то - уничтожен он был бы Бэллой. После исчезновения Риддла. Перед тем, как идти Невилла дрючить. Это так, к слову. Но, если выжил тогда - резать его стали бы после суда и заявления ДДД. Он снова выжил. Он заявлен, как менталист, способный противостоять Лорду. (Или его играют втёмную две стороны сразу - это уже и на проституцию с наивностью не тянет))) Ergo, имеем или химероида (такой косяк, такой косяк... *причитает* Прям мечта школоло - полный идиот, запредельно крутой втайне), или тщательнейше проработанную субличность.

Nalaghar Aleant_tar
Так я снова повторюсь - я ни разу не отрицаю химеричности Снейпа.

Nalaghar Aleant_tar
Нахуя ей упала сявка чуть выше пушечного мяса?

Lothraxi

Моим? Ну, во-первых, не только моим. ВО-вторых, чтобы она соответствовала логике врамках своего же мира.
Причем я сейчас говорю не про фантастические элементы и их ввод один за другим в повествование. И даже не про социум с экономикой, ладно, не "Капитал" читаем. А про взаимоотношения персонажей и их образы

AndreySolo
Ага, то есть вам нужна другая логика в книге, чтобы была другая логика в книге.

Опять у вас не получилось.

Может, чтобы... нунезнаю... легче было про книжку спорить в интернете? Чтобы достичь мира внутри своей головы? Книжке это точно не нужно, автору - тем более. Только вам.

Но вы не знаете (или не говорите), для чего.

Я уже поняла, что это дико сложный вопрос, но всерьез подозреваю, что стоит вам понять собственные мотивы, как проблема разрешится сама собой.

Бешеный Воробей
Потому - что ПРОСИЛ оставить жизнь грязнокровной девице, чьего ребёнка САМ ЛОРД считал героем пророчества. Сомневаюсь, что *сявку, чуть ыше пушечного мяса* Лорд удостоил личной аудиенции. Если же удостоил - тогда не сявка? Но, тем не менее - ещё с Хога завязан на эту грязеокровку намертво. Т.е. взаимосвязей в любом случае достаточно - чтобы идти резать. Не пошла.

Вообще же - это забавно, но лениво. Перебирать одни и те же доводы в надцатый раз, с треском сталкивая хэдканоны...
На данный момент для меня польза только в том, что вспомнилась идея заявки, которую таки сделаю.

Nalaghar Aleant_tar
Прибежал пацан: "Мой Лорд, у меня для вас важная информация". Все. Выслушал, спросил, что надо, милостиво кивнул - мол, будет тебе твоя девка, а сейчас пшел вон.
Вы серьезно думаете, что нищий 20-летний полукровка мог в то время занимать в иерархии ПС хоть сколько-нибудь значимое место?
А кто об этом знал, кроме Лорда, Снейпа и Дамблдора?)))