EnGhost
Да, в словарях сейчас в этой статье закреплена двойная норма: одна литературная, вторая допустимая.

InCome
И какая какая?

InCome
Кем?

старая перечница
Ну у них кстати было время, при Кучме, они писали в, а потом был скандал за газ и появилось негласное правило в прессе сми и официальных обращениях говорить "на". Ну хуй с ним на так на просто зачем прикрываться языком? Голимые отмазы.

Raido Akkerman
Да я знаю, что было. На эту тему я тут когда-то спорила, доказывая, что если бы, придерживаясь собственных правил собственного языка, продолжили официально употреблять "в", то учитывая, особенно за последние годы, сколько раз в эфире за день произносится слово "Украина")), все, кроме упоротых, прекрасно использовали бы "в", а "на" казалось бы диким.
Примеров новояза хватает.

старая перечница
"На" допустимая. Но я не понимаю какая разница? Говорить все равно будут так, как им удобнее. И официальная позиция гос. чиновников, на это не сильно влияет. Как говорили "на", когда официальная позиция была "в", так и продолжат говорить.

EnGhost
У меня Росси друзья живут, причем, они коренные жители говорят и говорили "в" Дедушка русский всегда говорил "в" и меня он учил что так говорить правильней. Но опять-таки, - сейчас речь об обращении на уровне государства, должен быть литературный вариант речи, а произвольный это пожалуйста в быту, накуйте, укайте сколько душе угодно.

EnGhost
Вы явно недооцениваете роль сми.))
И насчет удобнее - не смешите мои тапки: люди моего поколения все без исключения говорили "на". С точки зрения тогдашней политической географии это было совершенно нормально.
На сегодня "на" говорят только самые упоротые ревнители)) русского языка.
"В" - удобно, правильно и привычно.

Raido Akkerman
Так литературный вариант речи есть. ))

InCome
И где же?))Вернее, куда спрятали))

Raido Akkerman
Она отражена в Национальном корпусе русского языка.

Raido Akkerman
Самое интересное, что принятое на уровне государства может быть разным для разных государств. Вот есть английский язык британский, американский, канадский. Есть канадский и бельгийский варианты франзузского. (Кстати, бельгийцы и столицу свою называют не так, как французы, не требуя от французов менять свое произношение.)
Так и нормы, принятые для русского языка жителями Украины, не становятся автоматически нормами РЯ в России.

InCome
Так язык же ваш???)) Правила вы придумали, а не мы) Просто это логика двойных стандартов, пока были в хороших отношениях говорили В, а как только "глечики" бить стали все уже можна и на...)))
Просто зачем додумывать то чего нет. В прошлом это был суржик например слово "покласть" нет такого слово, но одесситы часто употребляют, давайте по такому принципу ввидем это слово :D

Raido Akkerman


А вот в Москве бордюр называют бордюром, а в Питере поребриком. Суть в том, что все это часто зависит от региона. Могу сказать про Сургут и Москву, и там и там я чаще всего слышал применение "на".


Чушь, вы явно мало общались в быту. Как было оно "на" еще со времен СССР, так и осталось.


Не особо, нет, оно конечно влияет, но не в данном конкретном случае. Учитывая что эта норма пошла еще с черте каких годов. В общем-то современные нормы общения закладывались еще до развала СССР.

Raido Akkerman
Извините, но между "придумали правило" и "говорили" дистанция огромного размера. Какие бы правила сверху ни вводили, языковая норма меняется поколениями — буквально, постепенной сменой поколений. Так что люди как привыкли говорить до введения нового правила, так продолжили говорить и после. А потом после его отмены тоже.

Кстати, на чем основано ваше мнение, что это суржик?

EnGhost
Тут половина коммента явно адресована не мне, но хуй с ним отвечу на свое: Вы лично, и любой русский не важно с какой он чувашии - говорить можете и имеете право как, хотите; я же говорил как правильно говорить на языке от представительных лиц и лиц масс-медия, но учитывая политику удобно съезжать на произвольную речь которую сами пожеланию утвердили.

Raido Akkerman
Так и английский изначально британский. А сейчас англичане не диктуют правила американцам — и американцы не требуют внести в Оксфордский словарь свои нормы. Мир, дружба.

Raido Akkerman

И вот мы скатываемся к тому, что "на Украину" это закрепленная в правилах форма языка. Так что тоже непонятно а к чему наезды то?

Этот вопрос мне также не понятен, как требования белоруссов к тому, что "Белоруссию" стали называть "Беларусью".

InCome
На том что так говорят произвольно в селах и небольших населенных пунктах с начала СССР и дальше распространилось по союзу.

EnGhost
Подождите-подождите, я не узнаю вас в гриме: вы где в Украине живете и общаетесь в быту?
А чем данный конкретный случай отличается от всех остальных случаев, когда новые нормы языка вводились в обиход не через школьные правила, а со страниц газет и звуки радио?
Какие "современные"? Те, в которых через каждое третье слово - англицизмы, а через второе - мат?

EnGhost
Приведите, пожалуйста, это правило.

старая перечница

А причем тут вообще Украина? Мы же про Россию и РЯ говорим.


Тем что это случаю лет больше, чем звукам радио.


Ну мат уж точно не современное изобретение, и говорили на нем задолго до моего, да и вашего рождения. С англицизмами, тут сложнее, но в целом среди моего и старше возраста употребление англицизмов куда ниже чем у более младших поколений. Да, со временем, когда нас станет меньше, чем последующих за нами поколений, "современные" формы общения изменятся. Но пока этого не случилось.

InCome
Прочитайте, пожалуйста, мой ответ выше: говорить "в Украине" на русском языке привыкли в Украине)) всего за пару десятилетий. И речь идет не о новых поколениях.

EnGhost
А кем оно закрепленно? Есть произвольная форма и есть официальная для сми/прессы/масс-медия почему же все выбирают "народную" потому что сейчас так удобно но это противоречит языку ибо это произвольное слово на уровне "покласть" "лажит" и тп и тд. Оно не является лит.нормой

InCome
Но американцы не каверкают Бритов на оф.уровне)) И да их это раздражает ровно как и амеров - акцент бритов.)

Raido Akkerman

Давайте так, мы литературную норму согласно чего определять будем? Так-то про употребление предлога "на" в сочетании с Украиной сказано в том же Розентале.

старая перечница

Хорошо, а какое отношение Украина, и то, как привыкли там говорить имеет к России?

Raido Akkerman

Да ладно вам. Не коверкают. Да там половина слов произносится совершенно иначе, с другими звуками, с ударением и т.д. Вон, возьмите хотя бы "can" и его произношение.

Самое забавное, что часто в том же оксфордском словаре можно видеть две транскрипции слова с указанием, что это американское произношение.

Raido Akkerman
Зашла сейчас в поиск по Национальному корпусу РЯ. Задала запрос "на+Украине" и "до 1917 года". В выдаче: Чехов, Бунин, Тютчев, Ключевский, Лесков, Соловьев, Гиляровский, Мережковский, Короленко, Костомаров, Писемский, Аксаков, Толстой, Герцен, Даль, Шаховской, Ломоносов...
Извините, но тут есть все признаки того, что это — литературная норма, и называть ее суржиком довольно странно.

EnGhost
Предолог в употребляется ко всем странам. По Розенталю: С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине)- поэтому и говорю, шо це суржик, которго не должно быть в оф.речи и его там нет. Литературная норма - в.

Raido Akkerman
С чего бы? Обе закреплены в справочнике, нигде не сказано, что одна из них является просторечной или разговорной, следовательно обе литературные. Не говоря уже о том, что форма на Украине встречается и у классиков

EnGhost
Вы сами себе противоречите то вы признаете что это произвольная форма речи, теперь вы утверждаете, что они ровны, но в русском языке нет исключение - просто констатация того что есть/были люди говорящие на суржеке. С чего вдруг это стало нормой?

EnGhost
Такое, что у нас привыкли за пару десятилетий. Просто потому, что это стало языковой нормой. Это живой пример из реальной жизни, а не теоретические измышления относительно того, что люди сопротивляются переменам.
Raido Akkerman пытается вам объяснить, что политическое мракобесие стыдливо прикрывают (причем сами россияне, добровольно!) якобы невозможностью изменить привычным нормам.

Raido Akkerman
Смотрите. Когда-то, причем действительно когда-то, подозреваю, что даже до появления СССР, данная форма действительно являлась просторечной. Но даже во времена реформ языка 17-го года, форма "На Украине" допускалась к использованию в изданиях любого вида. Отсюда вы в справочнике не находите написания того, что данный вид словосочетания просторечный или разговорный. Справочник лишь закрепляет то, что такая норма есть и она допустима и употребима. Т.е. существуют две нормы, и обе являются оффициальными.

старая перечница


Неправильный подход. Знаете почему я не употребляю форму "в" несмотря на то, что это тоже правильная форма? А просто потому - а зачем? Зачем мне напрягаться, и менять более привычную форму?

EnGhost
Что в свою очередь доказывает, что оно нормой не является, ибо под воздействием политических сил было насильно введено, прикрываясь при этом народным изречением. Вот и все.)

Raido Akkerman

Вопрос, причем тут суржик, когда это литературная форма русского языка?

Raido Akkerman

Чего? Вон, там выше список авторов которые использовали словосочетание "на Украине", и которое никогда не исправлялось в изданиях. Причем эти авторы писали задолго до тех времен, которые можно было бы сказать о политическом воздействии сил.

Raido Akkerman
Немного не так.
Употребление "на Украине" было грамматически правильным, когда под Украиной понималось некое "направление", некая территория, с неопределенными границами.
Именно поэтому в советский период говорилось "НА Украине", но "В УССР" - поскольку УССР была вполне себе определенной территорией с четко определенной границей и прочими признаками страны.
А перед названиями стран ставят "В" - и это правило, а не возможный вариант.
Именно поэтому, после того, как вместо УССР возникло государство Украина, грамматически правильно говорить "В Украине".
Почему я должна рассказывать вам правила русского русского?;)
И они совершенно правильно делали. Более того, если сейчас написать, к примеру, роман из нескольких эпох, то для периода Гетьманщины должно употребляться "на Украину", для 1917-21 может быть и так, и так, для после 1991 - "в Украину".
Но, разумеется, для этого нужно не только чувствовать русский язык, но и понимать, что и откуда берется.

Raido Akkerman
Какое именно правило было насильно введено? ЕМНИП, как раз насильно попытались ввести правило с "в" — да, под влиянием изменившейся политической ситуации. А потом откатили обратно. Правда, все-таки к двойной норме.

EnGhost
И какое отношение оно имеет к литературной форме, когда вы утверждаете, что оно сплошь национальная?

EnGhost
Что-то у меня голова закружилась. Один уважаемый оппонент говорит, что предлог "на" — это влияние украинского и суржик, а второй — что это наследие великодержавного шовинизма. Может, подождать, когда договорятся?

старая перечница
Ну так я про это и говорю есть правило в русском языке согласно которому правильный вариант - В. В украинском языке говорят НА. Но таварищь сверху утверждает, что это их выбор так говорить, а не свободомыслющие украинцы со своими хотелками.))

InCome
Так оппоненты особо и не спорят.
Можете считать, что они пришли к единому знаменателю:
широкое использование "на" среди народных масс во время оны объяснялось влиянием украинского, в первую очередь, через суржик, подкрепленное, с другой стороны, образованными, которые применяли соответствующее времени грамматическое правило.
И длилось это не год - два, а лет сто.
В настоящее же время эта устаревшая норма продолжает использоваться, поскольку этому способствует новоявленный великодержавный шовинизм, стыдливо прикрывающийся эдаким "не позволям!" - дескать, не дадим нам диктовать правила, как говорить по-русски.
Можно подумать, кто-то диктует.
Просто указывает на несоблюдение.

Raido Akkerman

Что вы подразумеваете под словом национальная? А то у меня складывается впечатление, что вы считаете, что язык неизменен, и то, что когда-то было принято со стороны, должно так и оставаться вне литературной нормы. Ну, тогда литературной нормой должен считаться старославянский церковный язык, а все остальное просторечные формы, и соответственно властные структуры должны говорить именно на нем.

EnGhost

Мне кажется, мы с вами идем по второму кругу, прочтите выше коммент, там все подробно уже расписали и пояснили, в том числе и про классиков, и про суржик, и про формы изречения. Расписывать в третий раз в чем разница национальной "просторечие"формы языка и литературной, а также общепринятые нормы для всех случаев, - я не вижу смысла. Ваше отрицание — говорит само за себя.
По сабжу добавить больше нечего.

Raido Akkerman
Эммм, а я никак не понимаю смысла в утверждении, что форма которой пользуются все больше 100 лет, внезапно должна оцениваться по тому, что когда-то она была просторечной.

EnGhost
Так не оценивайте о том и речь))

Raido Akkerman
Тогда непонятно возмущение))

EnGhost
Возмущение как такого и не было есть недоумение почему национальный говор 100летней давности приравнивают к литературной форме, совершенно пренебрегая общепринятым правилом. А так все норм.

Raido Akkerman
Так оно давно уже стало литературной формой. Те самые 100 лет назад. А появилась и того раньше).

Врн2, я конечно не самый вежливый человек, наверняка отдельные примеры хамских постов с моей стороны существуют, но я их так и не дождался. Не хорошо как-то прилюдно обвинять и не подтверждать свои слова.

Я специально подождал сутки, если что, именно чтобы вы не могли заявить, что я не даю вам времени и сразу нападаю.

Ластро
С кем говорите, я сутки не входил? Шизофрения? https://fanfics.me/message497146 вот это имел ввиду

Врн2, ок, в чём там хамство?