 Существует распространенное заблуждение, что "твердая" НФ - это обязательно про космос. Ну про космос и высокие технологии, ОК. Поэтому не выдерживающие никакой критики обывательские фантазии Грега Игана обнаруживаются под рубрикой "Научная фантастика", а потрясающие антропологические антиутопии Урсулы Ле Гуин - в разделе фэнтези, что глубоко неверно и по сути, и по форме. На самом деле если кто-то не в курсе, что лингвистика, философия, антропология или политология - это науки, это не значит, что любая книга, в которой нет безумных физиков, собирающих ядерное оружие в погребе или упоротых астронавтов, гоняющихся за тентаклевыми монстрами по джунглям экзопланет, не является научной фантастикой.
Пример такой крепко сбитой, но ни разу не космической, и довольно далекой от высоких технологий НФ - роман "Бич небесный" Брюса Стерлинга (1994 г.), в котором автор дает (частично уже сбывающуюся) панораму возможного апокалиптического будущего Северной и Центральной Америки на фоне грандиозных перемен, творящихся во всем мире. Конечно, в тексте упоминается высокотехнологичный транспорт и оружие, но в контексте истории они играют глубоко декоративную роль, и могут быть без ущерба сюжету заменены на другой транспорт и оружие. Научная основа этой фантастики - органичный сплав социологии и климатологии, с очаровательными, хорошо дозированными экскурсами в историю и перспективы развития материальной культуры. Плюс фирменные остроумные идеи Стерлинга насчет новых способов решать обычные бытовые задачи:) В части описания человеческих взаимоотношений Брюс Стерлинг здесь на три года опередил Джоан Роулинг. Его главные и второстепенные герои весьма человечны, это очень живые, яркие люди с хорошо подобранными именами, которые изображаются с большой авторской симпатией и сопереживанием. При этом объективно никаких хороших людей в этой истории нет просто вообще, максмимум - не совсем уж отвратительные тупые мудаки. Одни из героев книги действуют под влиянием инстинктов+гормонов, другие - в поисках личной выгоды, третьи - просто тупо по кайфу. Объективно, набор персонажей если не настолько же курьезный как в поттериане - так это потому, что роман объективно меньше, чем семикнижие Роулинг. Но те возможности что были автор точно использовал на всю катушку))) В то же время мастерство Брюса Стерлинга как писателя, как в части замысла, так в части создания текста прекрасно работает на создание эффекта сопереживания, что видно даже сквозь перевод. Так что каждый, я думаю, кто угодно при желании найдет в этой книге достаточно "славных парней", как многие умудряются их найти в мародерах, к примеру)) Лично мне симпатичен Алехандро Унгер, чувак, который несмотря на мучительную смертельную в перспективе болезнь не отказывал себе в непредвзятом общении, поиске нового, мелких бытовых радостях и ответственности за себя и своих близких. В общем, рекомендую, интересная книга и оригинальная фантастика #книги #SF #читательское 3 февраля 2021
10 |
 |
|
|
Lasse Maja
BrightOne Современным нейробиологам судя по книгам и лекциям ничто не мешает до сих пор с огромным уважением высказываться и использовать труды С.С. Корсакова в современной нейробиологии, не так ли? Почему мы должны относиться иначе? Почему иначе? Я очень уважаю Ньютона - одного из величайших, если не величайшего, физика в истории науки. Но при все этом уважении вынужден констатировать, что его механика - просто частный случай квантовой механики с одной стороны, и теории относительности - с другой. В биологии же все куда хуже: идеи там не просто приобретают статус частных случаев, но нередко пересматриваются напрочь, как классификация Линнея или концепция Ламарка. |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
Чиорт
Lasse Maja Я, как известно, не писатель фантаст, и поэтому в т.ч. не вижу причин фантазировать о природе осознания, равно как и о природе сознания)) А концепция сознания-алгоритма устарела еще в двадцатом веке. Профильные специалисты провели не одну и не две сотни экспериментов, как на "железе", так и на человеческих мозгах, как живых, так и мертвых, и вполне научными методами доказали что сознание как некий алгоритмический процесс в клетках мозга отсутствует. Это - то, что аргументированно утверждают современные нейронауки; у меня же лично собственное мнение по этому поводу отсутствует. Я могу рассказать, как вкусно приготовить мозги с горошком)))Я чёт не понял, вы сторонник непостижимого сознания и всяких там исключительности материи которая находится в наших мозгах? Я имею ввиду обработку информации в общем виде, а не по аналогии память-процессор. Вы считаете что сознание это не какой-то алгоритм который происходит в наших мозгах, в совокупности клеток мозга? |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
BrightOne
Lasse Maja Ну вот а наследие С.С. Корсакова по сю пору никем не пересмотрено и не опровергнуто. Более того, и люди продолжают точно так же, как в XIX в. болеть синдромом Корсакова и лечат их, с поправкой на современную фарму, точно так же.Почему иначе? Я очень уважаю Ньютона - одного из величайших, если не величайшего, физика в истории науки. Но при все этом уважении вынужден констатировать, что его механика - просто частный случай квантовой механики с одной стороны, и теории относительности - с другой. В биологии же все куда хуже: идеи там не просто приобретают статус частных случаев, но нередко пересматриваются напрочь, как классификация Линнея или концепция Ламарка. |
|
|
|
|
Lasse Maja
Профильные специалисты провели не одну и не две сотни экспериментов, как на "железе", так и на человеческих мозгах, как живых, так и мертвых, и вполне научными методами доказали что сознание как некий алгоритмический процесс в клетках мозга отсутствует. Ого. А можно ссылки на источники? А то я, в общем, до фига инфы перерыл на эту тему, но о таком доказательстве впервые слышу. Или вы о проблеме вычислимости? |
|
|
|
|
Lasse Maja
Ну вот а наследие С.С. Корсакова по сю пору никем не пересмотрено и не опровергнуто. Это вряд ли. :-) В его эпоху ничего не знали о молекулярном механизме наследственности, имели очень смутное представление о закономерностях эволюции и, увы, обладали околонулевыми познаниями о том, как работает мозг. Если какие-то идеи той эпохи не были пересмотрены, то лишь потому, что они были слишком умозрительными. Я не знаю, что Корсаков говорил о механизме работы сознания, но уверяю вас: у него просто не было фактов для того, чтобы сделать правильное суждение. Мог в лучшем случае угадать (и такое действительно случается, хотя и редко). |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
BrightOne, у кого я слышала/читала об этих исследованиях:
Свааб Д. Мы - это наш мозг. От матки до Альцгеймера. Черниговская Т. Чеширская улыбка кота Шредингера. Рамачандран В. Мозг рассказывает. Т.В. Черниговская и К.В. Анохин - разные популярные лекции о природе сознания, у обоих есть курсы лекций на тему, доступные в сети. Оливер Сакс тоже писал и рассказывал об этом, но более со своей стороны, больше в контексте исследования различных патологических явлений, а не в смысле конкретно экспериментов с мозгами. |
|
|
|
|
Lasse Maja
BrightOne, у кого я слышала/читала об этих исследованиях Да не, я сами исследования хотел увидеть. Вы уверены, что правильно интерпретировали сказанное? Потому что утверждение выглядит, прямо скажем, странно: все нынешние разработки в сфере сильного ИИ исходят из прямо противоположного тезиса, в оппозиции разве что Серл с его каузальным интеллектом и Пенроуз с "Orch OR" (да и то, Тегмарк там камня на камне не оставил своими расчетами). 1 |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
BrightOne
Показать полностью
Lasse Maja Вот, именно это и есть обывательские фантазии, не имеющие ничего общего ни с наукой, ни с научной фантастикой %) Когда человек а) забивает болт на матчасть; б) уверенно заявляет что все так просто потому что %) А между тем, механизмы формирования фиксационной амнезии как в XIX в., так в начале XXI в. формируются и (не)лечатся одними и теми же способами, не взирая на то, что широкая общественность с тех пор узнала о существовании эволюции и молекулярных механизмов наследственности)) Это не говоря о том, что переносить на других (наминуточку ученых мирового уровня) собственное невежество просто некорректно.Это вряд ли. :-) В его эпоху ничего не знали о молекулярном механизме наследственности, имели очень смутное представление о закономерностях эволюции и, увы, обладали околонулевыми познаниями о том, как работает мозг. Если какие-то идеи той эпохи не были пересмотрены, то лишь потому, что они были слишком умозрительными. Я не знаю, что Корсаков говорил о механизме работы сознания, но уверяю вас: у него просто не было фактов для того, чтобы сделать правильное суждение. Мог в лучшем случае угадать (и такое действительно случается, хотя и редко). |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
BrightOne
Lasse Maja Дак съездите в какой-нибудь институт мозга, в Бехтеревский или Нидерландский, и потребуйте предъявить))Да не, я сами исследования хотел увидеть. |
|
 |
|
|
Lasse Maja
Мне на самом деле лень читать, может как нибудь потом. Если кратко, вы почерпнули из этих источников что сознание это некорректный термин? Или то что сознание нефизично, является дополнительным фундаментальным законом/следствием закона физики? Или просто вы не считаете что алгоритм может быть жёстко привязан к аппаратной основе, в отличие от парадигмы вычислений компьютеров? |
|
|
|
|
Lasse Maja
BrightOne Вот, именно это и есть обывательские фантазии, не имеющие ничего общего ни с наукой, ни с научной фантастикой %) Когда человек а) забивает болт на матчасть; б) уверенно заявляет что все так просто потому что Насколько я вижу, я аргументировал свое мнение по этому вопросу. Очень может быть и даже наверняка Корсаков предложил отличную методику лечения амнезии и т.п. Но он ничего не знал о нейробиологическом субстрате: просто в силу того, что тогда никто о нем не знал. Соответственно, компетентные суждения о природе сознания он также сформулировать не мог. Сорри. |
|
|
|
|
Lasse Maja
BrightOne Дак съездите в какой-нибудь институт мозга, в Бехтеревский или Нидерландский, и потребуйте предъявить)) Зачем ехать? Они не были опубликованы? |
|
 |
|
|
К заглавному посту: вот не знал, что под твёрдой НФ кто-то подразумевает именно что космос.
|
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
К заглавному посту: вот не знал, что под твёрдой НФ кто-то подразумевает именно что космос. "Космос, бластеры и роботы" - известное жанровое клише. Совершенно ошибочное, конечно. 1 |
|
|
|
|
BrightOne
Ну в каком-то смысле оно оправдано, это клише. Вроде как если развитие пойдет по прямой нас ожидает именно это. |
|
|
|
|
Ну может за исключением бластеров)
|
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
Чиорт
Показать полностью
Lasse Maja Лично я считаю что мне моих мозгов на эту тему бы не хватило, хз как они осмысляют свои эксперименты вообще, наверное методической нагрузки у них нет, а мне заморочиться одной сессии параллельно с оформлением грантов хватает х_хМне на самом деле лень читать, может как нибудь потом. Если кратко, вы почерпнули из этих источников что сознание это некорректный термин? Или то что сознание нефизично, является дополнительным фундаментальным законом/следствием закона физики? Или просто вы не считаете что алгоритм может быть жёстко привязан к аппаратной основе, в отличие от парадигмы вычислений компьютеров? Коротко что я почерпнула из этих источников: сознание и осознание - разные вещи. Можно обладать сознанием, но не иметь осознания, норм. Да, была такая рабочая гипотеза что сознание - один из алгоритмических процессов в мозгу, кстати, как раз с XIX в. была, и - нет, экспериментально не подтвердилась ни разу, ни в одной серии экспериментов, в т.ч. на живых людях. Выводы - хз. У разных специалистов различаются. В целом: раз нет определенного алгоритмического либо не очень процесса в мозгу, который является и/или продуцирует сознание = нет никакого алгоритма, который можно было бы запустить на ином материальном носителе и получить в результате сознание. Гипотеза оказалась слегка тупиковой, бывает, не первый и не последний раз. |
|
|
|
|
Lasse Maja
Вы не понимаете определение алгоритма, увы |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
BrightOne
Lasse Maja Я понимаю, вы просто фантазируете о природе сознания как о некоем процессе, который будто бы можно алгоритмизировать и т.д. и т.п. А С.С. Корсаков в XIX в. реально исследовал мозг - со скальпелем в руке)) И прекрасно знал как оно там в мозгу работает. И оно реально там до сих пор так работает, безотносительно наших гипотез по поводу. Чувствуете разницу? Это не Ньютон с рабочей моделью небесной механики, это реальная биология - скальпель, эфир и лобзик по черепу)Насколько я вижу, я аргументировал свое мнение по этому вопросу. Очень может быть и даже наверняка Корсаков предложил отличную методику лечения амнезии и т.п. Но он ничего не знал о нейробиологическом субстрате: просто в силу того, что тогда никто о нем не знал. Соответственно, компетентные суждения о природе сознания он также сформулировать не мог. Сорри. |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
Чиорт
Lasse Maja Могли бы сразу до пунктуации докопаться))))))))))))))))Вы не понимаете определение алгоритма, увы |
|
|
|
|
Lasse Maja
Чиорт Ладно, ладно я выразился неясно и немного резко. Могли бы сразу до пунктуации докопаться)))))))))))))))) Просто под алгоритмом подразумевается совокупность всех данных хранящихся в клетках мозга и всех их функций. Это алгоритм. Процесс которым является разум. Вы считаете что это хорошое описание того что вы почерпнули в ваших источниках? |
|
|
|
|
Lasse Maja
BrightOne Я понимаю, вы просто фантазируете о природе сознания как о некоем процессе, который будто бы можно алгоритмизировать Если уж на то пошло, согласно тезису Черча-Тьюринга, алгоритмизировать можно любой процесс. Почему сознание внезапно должно быть исключением? И прекрасно знал как оно там в мозгу работает. И оно реально там до сих пор так работает Серьезно? Скальпеля ему хватило для анализа нейромедиаторов и синаптической проводимости? Для выявления пороговой функции нейронов и того, что она гладко аппроксимируется полиномом восьмого порядка? Ох... :-) Честно, если вам кто-то это сказал, вас серьезно дезинформировали. это реальная биология - скальпель, эфир и лобзик по черепу) Реальная биология уже сто лет как ушла от этого в область метаболических циклов, молекулярной генетики и биокибернетики. Увы, но научным исследованием сознания Корсаков практически не имел возможности заниматься. 1 |
|
|
|
|
Чиорт
BrightOne В "Звёздных войнах" всё это есть, но они нисколько не НФ.Ну в каком-то смысле оно оправдано, это клише. Вроде как если развитие пойдет по прямой нас ожидает именно это. 1 |
|
|
|
|
Антон Владимирович Кайманский
Ну так я и не говорю что одно следует из другого. Просто что это направление небезосновательно. |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
Чиорт
Lasse Maja Тогда, насколько я понимаю, тема остается исключительно умозрительной, т.к. сегодня не существует способа собрать совокупность всех данных, хранящихся в клетках мозга - это во-первых; а во-вторых, самое интересное с т.з. функционирования разума в мозгах - не клетки, а синапсы, связи между клетками. Их существенно больше, и воспроизвести нечто подобное (пока) невозможно еще надежнее. А еще, как оказалось, глия мозга (штука между клетками) тоже играет большую роль в осуществлении мыслительных процессов. В общем, все довольно сложно.Ладно, ладно я выразился неясно и немного резко. Просто под алгоритмом подразумевается совокупность всех данных хранящихся в клетках мозга и всех их функций. Это алгоритм. Процесс которым является разум. Вы считаете что это хорошое описание того что вы почерпнули в ваших источниках? |
|
|
|
|
Lasse Maja
Их существенно больше, и воспроизвести нечто подобное (пока) невозможно еще надежнее. Возможно и успешно делается. Первая математическая модель такого рода - перцептрон Розенблатта ещё 1956, если не ошибаюсь, года. Потом - уточнение и масштабирование модели, изготовление аппаратных реализаций, включая эксперименты по замене целого биологического нейрона вместе с синаптическими связями в нервной системе кальмара. Текущее состояние дел - проект Blue Brain, моделирующий участок мозга млекопитающего, который в перспективе намереваются довести до способности моделировать человеческий мозг в целом. А еще, как оказалось, глия мозга (штука между клетками) тоже играет большую роль в осуществлении мыслительных процессов. В общем, все довольно сложно. Да, глиальная ткань участвует в накоплении белковых пузырьков в синаптической щели, т.е. отчасти регулирует процессы запоминания. Но все же основное ее назначение - питание нейронов. |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
Что-то я не припомню, чтобы кто-то писал об изучении сознания в контексте экспериментов с уникальными синапсами кальмаров (реально поддающиеся множеству любопытных экспериментов в силу огромных размеров аксонов и примитивной структуры нервной системы))
|
|
|
|
|
Lasse Maja
Что-то я не припомню, чтобы кто-то писал об изучении сознания в Нет, здесь речь не о сознании, а именно о моделировании нервной системы на низком уровне. Само же сознание вкупе с осознанием - судя по всему, не более, чем автореференция, рекуррентное отражение мозгом самого себя. Метцингер придерживается именно этой точки зрения, да и множество других тоже. Есть, конечно, каузальщики и панпротопсихисты, но как по мне, их воззрения - та ещё бредятина. |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
BrightOne, в принципе никто не мешает нафантазировать еще много чего, даже с опорой на уникальные аксоны кальмаров - почему нет? Но интересно это ровно в той же мере, что доказательно - т.е. примерно никак.
|
|
|
|
|
Lasse Maja
BrightOne, в принципе никто не мешает нафантазировать еще много чего, даже с опорой на уникальные аксоны кальмаров - почему нет? Но интересно это ровно в той же мере, что доказательно - т.е. примерно никак. Вот только это не фантазии. В данный момент статус этого тезиса - научная гипотеза. Притом из числа хорошо обоснованных. Но да: не все интересуются наукой. :-) |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
BrightOne, чтобы интересоваться наукой, надо не фантазировать в блогах, а читать источники))
|
|
|
|
|
Lasse Maja
BrightOne, чтобы интересоваться наукой, надо не фантазировать в блогах, а читать источники)) Вы, наверное, догадываетесь, что именно так я и поступаю, верно? |
|
 |
|
|
Я тут мимокрокодил, просто тема интересная.
Простите, Lasse Maja, за столь нескромный и довольно дурацкий вопрос, но почему вы так часто упоминаете термин "фантазия"? Просто глаз режет при чтении комментариев. В качестве "фантазий" у вас выступают как откровенная ложь плоскоземельщиков, так и обоснованные гипотезы о том, как работает сознание. Это все-таки сильно различающиеся вещи, и неудобно, когда их приравнивают друг к другу. 3 |
|
|
Lasse Maja Онлайн
|
|
Fluffy Saturn, потому что любая "гипотеза", подтвержденная аргументами в стиле "если ты соглашаешься с тем, во что я верю - ты молодец, ты интересуешься наукой!" или "Корсаков не мог знать потому что просто не мог, а вот я могу!" ничем качественно не отличается от "Земля плоская потому что я не верю в кривизну планеты")) И там, и там один и тот же детсадовский уровень демагогии. Просто одного пугает невозможность переноса сознания на искусственный носитель, других - очевидный обман органов чувств. А смысл в обоих случаях один и тот же.
|
|
|
|
|
Lasse Maja
"Корсаков не мог знать потому что просто не мог Корсаков не мог знать не потому, что не мог, а потому что наука того времени не располагала никакими сведениями о функциональности нейронов, имея о субстрате разума лишь самые поверхностные представления. Любая гипотеза о том, что он "проник взглядом в грядущее" - пардон, и есть те самые фантазии, которые вы так здесь костерите. Считаете иначе - будьте добры, прямые цитаты из работ Корсакова в студию. Цитаты, где он обосновывает природу сознания. Сможете? Просто одного пугает невозможность переноса сознания на искусственный носитель Меня это не пугает. Меня просто удивляет, что в XXI веке кто-то может делать настолько антинаучные и даже антилогические предположения, хотя, по идее, должен знать, что материальный субстрат сознания описывается теми же самыми физическими законами, что и табуретка. Я вижу здесь только одну возможную причину, уж простите: полное невладение матчастью. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
