 Поучаствовал в очередном Дамбигад-сраче. Обсуждали только один эпизод. Посадку Блэка. Итак, что же надо, чтобы узреть Пресвятаго Дамбигуда?
1. Допустить, что в МагБритании не только нет, но и в принципе не может быть никакого правосудия. Как только допускаем наличие хоть какого-нибудь правосудия (пусть несовершенного и продажного,но с уточнением: чтобы правосудие продалось - надо чтобы его кто-то купил) - Дамбигуд рассыпается. 2. Необходимо постулировать, что на войне, захватив пленного, ему допустимо только задать вопрос о его виновности: силы врага, его планы, возможные предатели в своих рядах - никому не интересны. Без выполнения данного условия Дамбигуда тоже нет. 3. Вершина аргументации: нам даровано Откровение, что Дамблдор - хороший, более того, он - аватара Бога Вседержателя. 4. Хотя, нет, я ошибся, п.3 - еще не вершина аргументации. Вершина: "сам дурак!" Детский сад, штаны на лямках. 23 февраля 2021
21 |
 |
|
|
Raven912
Ярик Верно.Да, это тоже "hearsay" - показания с чужих слов. Свидетель не может утверждать, что ему не соврали. Но у магов все эти процедурные тонкости вполне могут быть пущены нафиг. Хогвартс и работа министерства ясно показывают, что мо здравомыслием у магов швах. Что кстати подсвечено внутри текста, еще в первой книге. Кроме того, даже в нашей реальности только недавно отказались от повсеместной практики выбивания признаний пытками. С чего бы магам идти в отношении гуманизма быстрее? Ну и да, точной фразы Дамблдора у нас все равно нет, так что там могло быть как Дамбигадское «это Сириус, я сам заклинание накладывал», так и вполне нормальное «Сириус мне говорил, что он хранитель, раз уж он еще и Питера убил, да и в убийстве Лили и Джеймса сознается, значит он точно предатель». 2 |
|
|
|
|
Кроме того, даже в нашей реальности только недавно отказались от повсеместной практики выбивания признаний пытками. С чего бы магам идти в отношении гуманизма быстрее? Вот именно. Даже печально известные инквизиторы, схватив "колдуна" прямо во время черной мессы - не отправляли его на костер "потому как все ясно", а сперва - вели допрос. Впрочем, надо сказать, что "ужасы инквизиции" отличались от "нормального правосудия" того времени разве что тем, что грамотные церковники свои действия документировали. Но это не отменяет факта: без допроса сажают только в двух случаях: либо когда точно знают, что сажают невиновного, либо когда сажаемый знает что-то такое, что сажающий очень не хочет услышать произнесенным на допросе, возможно - в присутствии других людей. Впрочем, нет. Есть и третий вариант - комбинация двух первых (Эдмон Дантес, граф Монте-Кристо). Но прокурора де Вильфора никто вроде не называл "воплощением добра"? 1 |
|
|
|
|
Raven912
Показать полностью
Вот именно. Даже печально известные инквизиторы, схватив "колдуна" прямо во время черной мессы - не отправляли его на костер "потому как все ясно", а сперва - вели допрос. Впрочем, надо сказать, что "ужасы инквизиции" отличались от "нормального правосудия" того времени разве что тем, что грамотные церковники свои действия документировали. Но это не отменяет факта: без допроса сажают только в двух случаях: либо когда точно знают, что сажают невиновного, либо когда сажаемый знает что-то такое, что сажающий очень не хочет услышать произнесенным на допросе, возможно - в присутствии других людей. Впрочем, нет. Есть и третий вариант - комбинация двух первых (Эдмон Дантес, граф Монте-Кристо). Но прокурора де Вильфора никто вроде не называл "воплощением добра"? С учетом его состояния, он вполне мог сказать, что он виновен. Ну и кто стал бы допрашивать дальше, если подозреваемый сразу сознался во всем? Причем, посадили-то его не за Поттеров, а за Питера и еще 12 магглов. Кстати, не думаю что застигнутых на месте преступления сатанистов часто судили. С учетом нравов того времени, их скорее всего даже не арестовывали, а прямо на месте казнили. 3 |
|
|
|
|
Ну и кто стал бы допрашивать дальше, если подозреваемый сразу сознался во всем? Любой вменяемый (заметьте: не "умный", не "отличный", и даже не "удовлетворительный" - "вменяемый", т.е. не имеющий диагноза "клинический олигофрен") следователь. Ведь Блэк, по версии следствия, не просто "убил" - он "перешел на сторону врага". Т.е. его надо колоть до полного упора: кого видел, что слышал и т.д. Каркарова вон, за то, что сдал список имен - вообще от ответственности освободили. Т.е. имена очень и очень интересовали. А у Блэка ничего не спросили? Опять-таки, мы знаем, что "был под Империо" - основание для освобождения от ответственности. Тут уже отсутствие допроса вообще не понятно. А первый же, напрашивающийся вопрос: "Как давно ты служишь Тому-кого-нельзя-называть?" - тут же рушит всю картину. Кстати, не думаю что застигнутых на месте преступления сатанистов часто судили. С учетом нравов того времени, их скорее всего даже не арестовывали, а прямо на месте казнили. На месте, в состоянии аффекта - да, бывало. Но если схватили и доставили в тюрьму - допрос становился неизбежен. 1 |
|
 |
|
|
Raven912
Впрочем, надо сказать, что "ужасы инквизиции" отличались от "нормального правосудия" того времени разве что тем, что грамотные церковники свои действия документировали. Еще обязательным участием адвоката. Многие удиляются, но идеей состязательности судебного процесса мы обязаны именно крровавой инквизицыи. НЕЗАБУДЕМНЕПРОСТИМ!1 |
|
|
|
|
Raven912
А какие имена может назвать только что перевербованный предатель? Кто допускает вчерашнего врага до каких-то секретов? Тем более, что по словам Каркарова, у пожирателей все же была секретность и почти никто друг друга не знал. Видимо, Крауч рассуждал также. 1 |
|
|
|
|
А какие имена может назвать только что перевербованный предатель? Вы что ? Какой вчерашний враг ? Сириус Блэк был правой рукой Того, Кого Нельзя Называть! Все об этом знают!Кто допускает вчерашнего врага до каких-то секретов? |
|
|
|
|
Ярик
Raven912 А какие имена может назвать только что перевербованный предатель? А откуда они знают, что он - "только что перевербованный", если его ни о чем не спросили? Я же уже писал, что такой вопрос, как "Когда тебя завербовали?" - и ёк. Но, как минимум, перевербованный предатель точно знает того, кто его завербовал. Не в маске же проходила вербовка? Кто допускает вчерашнего врага до каких-то секретов? Питера же допустили? Тем более, что по словам Каркарова, у пожирателей все же была секретность и почти никто друг друга не знал. И поэтому он сумел сдать почти всю организацию. Секретность - такая секретность... Видимо, Крауч рассуждал также. Так может рассуждать даже не диванный аналитик, а полный дилетант. А Крауч, вроде, и в аврорате успел поработать, и цельный глава ДМП... 1 |
|
|
|
|
Raven912
Питера же допустили? До каких секретов допустили Питера? До тайны "не забудь палочку мертвого лорда?И поэтому он сумел сдать почти всю организацию. Секретность - такая секретность... Он сдал только Руквуда, остальные и так были известны, что говорит скорее об их неосторожности.Но, как минимум, перевербованный предатель точно знает того, кто его завербовал. Не в маске же проходила вербовка? Судя по словам Питера, вербовать мог и сам Волдеморт.Хотя вопрос, почему Сириус на допросе не слал Питера конечно хорош. Разве что совсем неадекватен был и на вопросы не отвечал. Крауч хотел допросить его еще раз позже, но не успел, а потом и уехал из кресла главы ОМП. |
|
 |
|
|
Ярик
А разве только Руквуда? Там же ещё вроде Снейпа он сдал, но Снейпа отмазал Великий Светлый. И да, неизвестно (следователю), сколько времени Блэк служил Томному Лорду, какую инфу имеет и какие вещи сдал. В любом случае допрос был необходим даже не из соображений юриспруденции, а из соображений чисто практических - всегда есть шанс на новую инфу, особенно учитывая достижения магмира в конспирации. И первый же вопрос "когда тебя, суку такую, завербовали", полностью меняет ситуацию. То есть допроса не было в принципе. Ну не сочетается с хоть каким-то допросом официальная версия из третьего тома. |
|
|
|
|
Алекс Воронцов
Сдал-то он человек 6-7, но в зачет пошел только Руквуд. Часть была уже убита, часть в тюрьме, ну и Снейп оправдан. Ну вот спрашивают его, когда завербован, а тот только смеется, или молчит. Тем более, что судя по делу Бегмена, Краучу только бы побольше посадить. А если кто-то не колется — пусть в Азкабане подумает. Каркаров же передумал. 2 |
|
 |
|
|
Ярик
Ну вот спрашивают его, когда завербован, а тот только смеется, или молчит. |
|
|
|
|
Ну вот спрашивают его, когда завербован, а тот только смеется, или молчит. Спаиваем веритасерум и допрашиваем под круциатисом. Время-то военное, круциатис разрешен аврорату. 1 |
|
|
|
|
nadeys
Ярик Причитает: "Ах, я виноват! Как же я виноват! Из-за меня они погибли!" Сказать Вам, какая реакция будет у нормального следователя военного времени? "Не колется? Психа симулирует? Значит - точно знает что-то интересное!" 1 |
|
|
|
|
Raven912
Спаиваем веритасерум и допрашиваем под круциатисом. Время-то военное, круциатис разрешен аврорату. но раз такие жёсткие допросы не проводились, то надо достраивать не в сторону "потому что канон врёт, они все глупые злодеи ", а в сторону "была какая-то причина мешающая этому" например потому что зелье правды по какой-то причине отсутствовало в наличии, или потому что эффект зелья можно таки обмануть круциатус очевидно малополезен потому что люди под пытками склонны ложно оговаривать себя 3 |
|
|
|
|
Raven912
nadeys Мага? "Ничего, в Азкабане с дементорами пообщается — заговорит. Все сдаются"Сказать Вам, какая реакция будет у нормального следователя военного времени? "Не колется? Психа симулирует? Значит - точно знает что-то интересное!" А потом Крауча сносит его сыном, министром становится Фадж, и все застывает. С учетом того, что Сириус вроде бы не сопротивлялся при задержании, скорее поверят в его двинутость. Особенно после пары ответов, вроде "я убил Лили и Джеймса" и "я не слуга Волдеморта". 2 |
|
|
|
|
nadeys
например потому что зелье правды по какой-то причине отсутствовало в наличии, или потому что эффект зелья можно таки обмануть Или оно действует только на тех, кто и так говорит, просто не дает лгать. Вон, Крауч младший и без зелья начал болтать. |
|
|
|
|
круциатус очевидно малополезен потому что люди под пытками склонны ложно оговаривать себя Т.е. Крауч, который выбил для авроров разрешение использовать круциатис - дурак, и сам не знал, на что тратил политическое влияние? по уму всех империусных тоже надо веритасерумом и круциатусом Вот именно, что это - чисто политическое решение. Либо - проплаченное, либо - возможно старшее поколение сказало: "детишки поигрались и хватит - возвращаем всех по домам, а кто не согласен - увидит, "что такое настоящий террор и мятеж". Так что примером с "был под империусом" - Вы подтверждаете именно мою точку зрения: отсутствие допроса - это не просто так. Кому-то пришлось очень надавить. 1 |
|
|
|
|
Raven912
Я всегда думал, что он выбил в первую очередь Аваду, для собственно войны. Ну, там, щиты пробивает, выводит из строя быстро и с гарантией, в общем именно военное заклинание. Особого смысла в круциатусе я не вижу, империус его кроет с гарантией, в плане допросов. Причем сопротивлятся могут только немногие. Вот именно, что это - чисто политическое решение. Либо - проплаченное, либо - возможно старшее поколение сказало: "детишки поигрались и хватит - возвращаем всех по домам, а кто не согласен - увидит, "что такое настоящий террор и мятеж". А еще возможно, что империус не просто так непростительное, и не оставляет следов. Ну а определить, что именно приказывали — тоже дилемма. У пожирателей же проблем с наложением империуса друг на друга нет, можно даже без приказа.3 |
|
|
|
|
в общем именно военное заклинание. Боевое проклятье из двух слов без возможности невербального исполнения? Скорее - для запугивания. Особого смысла в круциатусе я не вижу, империус его кроет с гарантией, в плане допросов. Это да... Но империусу можно сопротивляться, поэтому, подозреваю, их используют в комплексе: сначала круциатис, чтобы расшатать волю, а потом - империус с приказом "говори правду". 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
