nadeys

Сказать Вам, какая реакция будет у нормального следователя военного времени?
"Не колется? Психа симулирует? Значит - точно знает что-то интересное!"

Raven912
по уму всех империусных тоже надо веритасерумом и круциатусом

но раз такие жёсткие допросы не проводились, то надо достраивать не в сторону "потому что канон врёт, они все глупые злодеи ", а в сторону "была какая-то причина мешающая этому"


например потому что зелье правды по какой-то причине отсутствовало в наличии, или потому что эффект зелья можно таки обмануть

круциатус очевидно малополезен потому что люди под пытками склонны ложно оговаривать себя

Raven912
Мага? "Ничего, в Азкабане с дементорами пообщается — заговорит. Все сдаются"
А потом Крауча сносит его сыном, министром становится Фадж, и все застывает.
С учетом того, что Сириус вроде бы не сопротивлялся при задержании, скорее поверят в его двинутость. Особенно после пары ответов, вроде "я убил Лили и Джеймса" и "я не слуга Волдеморта".

nadeys

Или оно действует только на тех, кто и так говорит, просто не дает лгать. Вон, Крауч младший и без зелья начал болтать.

Т.е. Крауч, который выбил для авроров разрешение использовать круциатис - дурак, и сам не знал, на что тратил политическое влияние?


Вот именно, что это - чисто политическое решение. Либо - проплаченное, либо - возможно старшее поколение сказало: "детишки поигрались и хватит - возвращаем всех по домам, а кто не согласен - увидит, "что такое настоящий террор и мятеж".
Так что примером с "был под империусом" - Вы подтверждаете именно мою точку зрения: отсутствие допроса - это не просто так. Кому-то пришлось очень надавить.

Raven912
Я всегда думал, что он выбил в первую очередь Аваду, для собственно войны. Ну, там, щиты пробивает, выводит из строя быстро и с гарантией, в общем именно военное заклинание. Особого смысла в круциатусе я не вижу, империус его кроет с гарантией, в плане допросов. Причем сопротивлятся могут только немногие.

А еще возможно, что империус не просто так непростительное, и не оставляет следов. Ну а определить, что именно приказывали — тоже дилемма. У пожирателей же проблем с наложением империуса друг на друга нет, можно даже без приказа.

Боевое проклятье из двух слов без возможности невербального исполнения? Скорее - для запугивания.


Это да... Но империусу можно сопротивляться, поэтому, подозреваю, их используют в комплексе: сначала круциатис, чтобы расшатать волю, а потом - империус с приказом "говори правду".

Ярик


Т.е. Амбридж зря стращала Гарри "сейчас принесут веритасерум и ты все расскажешь"?

Raven912
Да может и зря, она же адекватностью не отличалась.

Кроме того, остается простор для искажений в любом случае — как минимум обливиэйт, может империус тоже. Ну и Фадж объявил показания Крауча бредом, не смотря на сыворотку.

Raven912

Это вариант, впрочем из сопротивляющихся у нас только Гарри? Если сразу и без тренировок?

Кстати, а откуда невозможность невербального исполнения?
Хотя, даже так, в каноне далеко не все колдовали невербально. Даже вон авроры на кубке квидича.

По большому счёту под веритасерумом человек говорит то, что считает правдой. И может озвучивать бред, в принципе-то... если его спрашивают о чём-то, с этим бредом связанным.
Но у Фаджа было чисто политическое решение. То есть если Блэка таки допрашивали (без Тёмной Метки, с откровенно странными последствиями каста, без могущего вызвать именно такой более чем странный эффект отпечатка на палочке), а потом засобачили в Азкабан и выродили официальную версию - это тоже было чисто политическое решение. Причём принимал его не Фадж.
И будь у Дамблдора желание разобраться в ситуации (ну хотя бы для того, чтобы узнать, что ещё Сириус сдал - мало ли что его далеко не пускали, мог случайно что-то очень вкусное для директорских оппонентов узнать и слить), у него было предостаточно времени, чтобы хотя бы начать процесс. История Морфина это подтверждает (если мы верим Дамблдору в том, что тот начал процесс реабилитации). Но...
Плюс в третьем томе до финала Бамблдор демонстрирует, что верит в официальную версию. Ту самую, в которой вообще никакие концы с концами не сходятся.

Возможна ли невербальная авада - предмет длительных споров. С одной стороны, вроде бы явно невозможность не оговаривается, с другой - невербально ее, вроде бы, никто не применял.

Смотрим историю Морфина: Дамблдор его пролегилементил, выявил ложные воспоминания, и на основании "я все знаю: не так все было!" начал процесс реабилитации.
Т.е. средства выяснить правду, несмотря на ложные воспоминания - есть.

Почитал тред - посмеялся с некоторых людей.
Особенно меня позабавило то, что эти люди делают акцент на неспособности в логику (что смешно читать от этих писателей), лживости, лжесвидетельности Дамблдора в одном случае, но!!! тыкают как аргумент в другой ситуации его же слова.
То есть вариант, что он хотел освободить Гонта - ложь, им почему-то в голову не приходит. Зато как аргумент, что он мог, этот момент их устраивает. А ведь Он врун, еще недавно они кричали)

Othinus
Если он врет просто так, на ровном месте, без какой бы то ни было необходимости - о каком Дамбигуде вообще идет речь?

Raven912
Так вот вы и определитесь. Верите вы словам Дамблдора или нет. И после этого пляшите. А то в одних случаях его слова - ложь, а в других - годная точка зрения, вызывает с вас лишь фейспалм.

Othinus

Там где ему нужно - он врет, причем - достаточно умело, представляя сомнительные показания как факт, чтобы, если (когда) вскроется - иметь возможность откосить "я искренне считал, что говорю правду": вон сколько народу на это повелось.
Там, где ему незачем врать - говорит правду.

Raven912
Ну, в случае с Морфином у Дамблдорапоявились (откуда-то) подозрения, что дело нечисто. И уже после "долгая и трудоемкая легилименция", причем взломали чары памяти еще даже не семикурсника Реддла.
То есть, если даже Сириус твердит, что он невиновен, без доказательства в виде живого Петтигрю это может оказаться ложной памятью. Вот кстати еще одна причина, почему не используются легилименция с сывороткой правды, а идет стандартное следствие со свидетелями.

Дык, не идет же! Даже палочку не проверили. Просто, на основании свидетельств магглов (которым тут же очень удобно потерли память, то есть, вообще никаких фактических оснований) и самооговора человека закатали в Азкабан.
Кстати, кто помнит, когда Поттера судили, что-нибудь говорилось о юридической значимости показаний маггла для волшебного суда ?

Othinus
Вообще-то рекомендую читать внимательней.
Лично я, к примеру, в истории с Морфином всё время указываю, что "если мы верим словам ДДД".
Проблема в том, что если мы ему не верим в данном случае - то он сознательно и непонятно зачем вешает Гарри лапшу на уши.
Так и так пулемёт получается.
Ярик
Проверка на истинность/ложность воспоминаний, возможно, не даст ответа на вопрос "кто сделал", зато даст ответ на вопрос "а этот ли парень сделал".
Опять же, я уже выше отметил, что даже при обычной немагической следственной процедуре официальная версия не может не рассыпаться. И если она таки не рассыпалась - значит, никакого следствия, кроме беглого опроса на месте, и не было.