↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Raven912
23 февраля 2021
Aa Aa
Поучаствовал в очередном Дамбигад-сраче. Обсуждали только один эпизод. Посадку Блэка. Итак, что же надо, чтобы узреть Пресвятаго Дамбигуда?
1. Допустить, что в МагБритании не только нет, но и в принципе не может быть никакого правосудия. Как только допускаем наличие хоть какого-нибудь правосудия (пусть несовершенного и продажного,но с уточнением: чтобы правосудие продалось - надо чтобы его кто-то купил) - Дамбигуд рассыпается.
2. Необходимо постулировать, что на войне, захватив пленного, ему допустимо только задать вопрос о его виновности: силы врага, его планы, возможные предатели в своих рядах - никому не интересны. Без выполнения данного условия Дамбигуда тоже нет.
3. Вершина аргументации: нам даровано Откровение, что Дамблдор - хороший, более того, он - аватара Бога Вседержателя.
4. Хотя, нет, я ошибся, п.3 - еще не вершина аргументации. Вершина: "сам дурак!"

Детский сад, штаны на лямках.
23 февраля 2021
20 комментариев из 1832 (показать все)
Belkad
Ярик, щит — это щит. Это не ложные воспоминания. Его — видно.
С чего это?
Вполне может быть и сосредоточенность на одном воспоминании.
Как раз подходит неадекватному после потери лучшего друга Сириусу.
Raven912
Сейчас мы узнаем, что "ну нигде не сказано, что до получения воспоминаний Слагхорна ДДД вообще легиллиментить умел!"
Ярик, если допустить что допрос был всего оди́н…
1. Сириуса посадили не за "ПРЕДАТЕЛЬСТВО ПОТТЕРОВ", а за убийство волшебника Питера Петтигрю и дюжины магглов в качестве побочного ущерба (фоном ещё грубое нарушение Статута).
2. В то время была упрощённая процедура. Взяли на месте преступления и добровольно сознался - сразу Азкабан. А Сириус, могу поспорить, не просто сознался, ещё и жалел, что крыса сдохла слишком быстро.
3. Дамблдор не следователь, чтобы кого-то допрашивать.
Мне могут указать на его должность в Визенгамоте (если он тогда её уже имел, что не непреложный факт), но Визенгамот не судил Блека.
У Дамблдора не было ни прав, ни оснований вмешиваться по закону. Не его юрисдикция.
Даже в Азкабан могли не пустить банально на основании того, что не родственник.
Mecc, нам не важно за что посадили Сириуса.
Дамблдор знает о предательстве?
Это бесполезно.
Сейчас опять какой-нибудь сказочный дамблдор задаст вопрос: «А зачем Дамблдору допрашивать Блэка?»
P. S. Дамблдор проходил в Азкабан и допрашивал Морфина.
Belkad
Я отвечаю не только и не столько вам с вашими хэдкрабканонами о допросах. Но даже в них важно, за что его посадили, потому что одно вытекает из другого.
Дамблдор знает о предательстве?
Чьём, Питера?
Не думаю. Лично я полагаю, что он поверил в виновность Сириуса. Вспомнил, из какой тот семьи, вспомнил попытку убийства ещё в школе и с болью в сердце поверил.
Mecc
1. Спорить вы будете с астероидами и прочими жертвами дамбигуда. В каноне чётко сказано, что говорил Блэк "на месте преступления". Третий том, Фадж в "Трёх мётлах". Ничего внятного, даже про крысу ни-че-го-шень-ки.
2. Дамблдор ходил к азкабанским сидельцам как к себе домой - 6 том, вся история вокруг Морфина Гонта.
3. См. выше насчёт того, зачем Дамблдору допрашивать Блэка (это во избежание очередного бессмысленного витка флуда).
Mecc, специально для Вас.
Цитата сообщения Belkad от 26.02.2021, в 17:56
Вернусь к начальной теме.

Арестован Сириус Блэк.
Министерство, проведя формальное расследование, а скорее не проведя его вообще, сажает Сириуса в тюрьму.
Дамблдор, в ходе расследования, а может и после его окончания, допрашивает, а не пытается освободить, гнусного предателя.
На всякий случай: «Предателя допрашивают не для того, чтобы убедиться в его виновности».

Блэк — невменяем, просматривая память оного, Альбус не обнаруживает, в том числе:
момент вербовки;
причины предательства;
пароли, ставки, имена…

Объём «подделанной» информации уже чудовищно велик. Кстати, это далеко не вся информация.
Переход на сторону Врага (предательство друга) — сложный моральный выбор, сомнения и размышления… Эти моменты тоже отсутствуют. Более того, та память, которую можно проверить, соответствует реальности! А среди остальных ПСов про Блэка никто не знает.

Допустим, Дамблдор, проанализировав всё вышеперечисленное просто отмахнулся: «Фигня. Конечно — это подделка».

Идём дальше. Раз что-то защищают на столь серьёзном уровне, то это имеет соответствующую ценность.

Дамблдор пытается достать «скрытую» информацию, всеми доступными средствами, но ничего не узнав отступает от столь сложной задачи, так и не усомнившись в виновности подчинённого.

P. S. Подскажите, какова вероятность того, что данные о таких допросах не всплыли бы в каноне?
Показать полностью
Mecc
Не думаю. Лично я полагаю, что он поверил в виновность Сириуса. Вспомнил, из какой тот семьи, вспомнил попытку убийства ещё в школе и с болью в сердце поверил.
Опять.
Слушайте, вы издеваетесь?
ЕСЛИ Дамблдор поверил в виновность Блэка - именно поэтому он должен был Блэка допрашивать, пока у Блэка веритасерум через кожные поры не польётся!!!! Потому что он не знает, что ещё Блэк успел сдать/натворить/заложить на будущее!
Belkad
Камрад, по-моему, это уже троллинг.
Ибо ну не может же живой человек, способный буквы в слова складывать, быть настолько... альтернативно интеллектуалом!
Belkad
Asteroid, приведите Вашу версию, объясняющую, почему ДамбиГуд не допросил Сириуса.
Мне ни для какой истории не нужна была "своя версия", так что я никакого конкретно хедканона вот этого момента не строил.
Но можно легко взять и скомпилировать хотя бы то, что высказывали в этом обсуждении, и получить диапозон версий. Откуда уже выбирать на любой вкус.
Начнём с очевидной предустановки: Дамблдор был уверен, что Сириус предатель, и допрашивать его можно только ради неких данных о работе шпионом.

Далее смотрим на поствоенный контекст:
1. Тогда к власти рвался Крауч, он даже продавил разрешение аврорам применять Непростительные, и судил и отправлял в Азкабан без суда. Можно легко предположить, что при таком главе ДМП прогуляться в Азкабан не так-то просто. И к допросу Дамблдора просто не подпустили бы.
2. Общая нагрузка - на работу над Сириусом надо было выделить времени, которого вдруг не оказалось в наличии. Были более важные вопросы.

Конечно, этот контекст через год изменился, но к тому времени информация от Сириуса по большей части устарела бы. Что могло не устареть:
1. Заложенная бомба./ Эти бредни, высказываемые Дамбигадерами выше, я привел ради хохмы.
2. Информация о других предателях./ Но если Волдеморт не дурак, а он как минимум не дурак, то крот никогда не знает других кротов.
3. Информация о крестражах./ ХА-ХА-ХА.
4. Информация о личностях Упиванцев./ Каркаров нам прямо говорит, что Упиванцы ходили в масках на собрания, но кое-кого он узнал. То есть анонимность была даже от своих. Чужого, бывающего редко, явно ещё меньше информировали. (И тут мы вспоминаем, что к тому времени у ДДД был Снейп, что ещё сильнее обесценивает возможную инфу от Сириуса.) Да и вообще - допрашивать об этом гораздо лучше было высокопоставленного Упиванца, которых хватало.
То есть, нету особо важной информации, которую надо выбивать именно из Сириуса.

Далее рассмотрим личность ДДД.
1. Он распустил Орден Феникса после исчезновенния Волди. То есть, он формально больше не глава военной организации. И требовать, чтобы он вел допрос как лидер военной организации - глупо.
2. ДДД вообще не военный человек, а сугубо гражданский шпак, и "он должен допросить предателя, как это сделает любой нормальный военный следователь" - к нему не относится. У ДДД другой склад личности и психология.
3. Он мог банально забыть, или не посчитать нужным по неким личным причинам. Например:
3а. Ему это неприятно, и возможная информация по его мнению того не стоит. Не забываем, что легилеменция - это не чтение книжки.
3б. Про думосбор он говорит, что тот позволяет не забыть важные мысли. То есть - была необходимость в думосборе. Но когда именно ДДД её осознал?
3в. И т.д.

Далее рассмотрим саму принципиальную возможность допроса. Что если это невозможно или сильно затруднено?
1. Как я говорил выше: в мире где есть веритрасерум/легилименция, первое что сделает любая организация - изобретет методы защиты от этого. И мы не видим, чтобы в каноне хоть одна важная информация была вытащена этими средствами из членов Ордена/Пожирателей.
2. Если ДДД считал, что Сириус сошел с ума, то легилименция могла быть попросту опасна для него самого. А веритрасерум для Сириуса (А убийство зэка ему не простят).
Таким образом, у нас остаются старые добрые магловские пытки на что ДДД никогда не пойдёт.

Далее рассмотрим метамагию.
Что если Пророчество - это не просто бредни пьяной Сивиллы, а действительно мощная сила? И вот эта сила хотела, чтобы Гарри рос в определенных условиях, или не жил именно с Сириусом.
(Почему бы эта сила негативно относилась к Сириусу? Возможно, дело в том, что Сириус отказался быть хранителем тайны. Но это уж очень сильный офтоп. )

По итогу: берём и смешиваем вышеприведенные причины в желаемой концентрации, добавляем своего по вкусу, и готова своя версия того, почему Дамблдор не допросил Сириуса.
Показать полностью
Алекс Воронцов
1. Слова человека, которого там даже не было, являются абсолютно точными и полностью описывают ситуацию.
Нет.
2. Это тот шестой том, где у его ног валялось всё Министерство и готово было сделать что угодно, лишь бы он сотрудничал и не делал им чёрный пиар? Сравнили, конечно.
3. Погуглите слова юрисдикция, полномочия и легитимность.

ЕСЛИ Дамблдор поверил в виновность Блэка - именно поэтому он должен был Блэка допрашивать, пока у Блэка веритасерум через кожные поры не польётся!!!! Потому что он не знает, что ещё Блэк успел сдать/натворить/заложить на будущее!

И Блек, конечно, был единственным (известным) пожирателем смерти. Снова нет. Где тогда такие допросы всех остальных? Долохова, Крауча, Лестрейнджей, которых хотя бы судили? К которым у Дамблдора был какой-никакой доступ? Почему вы не возмущаетесь, что у них ничего из пор не сочится?

Ибо ну не может же живой человек, способный буквы в слова складывать, быть настолько... альтернативно интеллектуалом!

Это вы в зеркало смотритесь?

Belkad

Ещё раз.

Я отвечаю не только и не столько вам с вашими хэдкрабканонами
Показать полностью
1. Слова человека, которого там даже не было, являются абсолютно точными и полностью описывают ситуацию.
Mecc
Вы не читали канон.
Иначе бы такую хуергу (сорри, уважаемый Рэйвен, но у меня не осталось никаких цензурных слов на этот образчик биомассы) не спороли.
Фадж был ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ, кто там появился, если не вовсе первым из магов!

И Блек, конечно, был единственным (известным) пожирателем смерти.
Вы дважды не читали канон.
1. Блэк был ЕДИНСТВЕННЫМ "Пожирателем Смерти" без метки. БЕЗ МЕТКИ, каковая метка не исчезла и Дамблдор об этом знал!
2. Блэк был единственным, да-да, ЕДИНСТВЕННЫМ "Пожирателем Смерти" из Ордена Феникса! Из личной армии Дамблдора!
По "не устаревающему":
1. Заложенному проклятому ожерелью было, емнип, несколько сотен лет, когда на него нарвалась Кэти Белл. Да и проклятье Реддла на кольце поймало свою жертву через десятки лет после установки. Почему Сириус не мог оставить подобный "подарочек"?
2. Информация о других предателях. Как минимум, предатель знает, кто его завербовал.
3. Информация о крестражах. Регулос же нарыл оную инфу? Почему Сириус не мог?
4. Информация о других Пожирателях. Вспоминаем сцену на кладбище Литтл Хенглтона, и ужасаемся конспираторским талантам Темного лорда. Да и маска от опознания защищает далеко не на 100%: голос, характерные привычки, возможно - татуировки. Впрочем, на том же собрании, где убивали преподавательницу маггловедения - ПСы присутствовали без масок. И называли друг друга, емнип, по именам. Одно только регулярно повторяемое "Люциус, мой скользкий друг", конечно, не дает никаких оснований для опознания!
5. Вы старательно опускаете тот момент, что Сириус, если он предатель, точно знает: кого он слил Темному лорду, и кого, возможно, надо срочно спасать от мести обезглавленной организации. Но, конечно же, Дамбигуду на жизни своих людей - наплевать. Дамбигуд - он такой Дамбигуд...

По Краучу. Судя по сцене с Каркаровым - он отправлял в Азкабан без суда, но не без допроса. Т.е. чтобы Крауч не допросил Пожирателя - на него должен кто-то сильно надавить.
Показать полностью
Raven912
4. Информация о других Пожирателях. Вспоминаем сцену на кладбище Литтл Хенглтона, и ужасаемся конспираторским талантам Темного лорда. Да и маска от опознания защищает далеко не на 100%: голос, характерные привычки, возможно - татуировки. Впрочем, на том же собрании, где убивали преподавательницу маггловедения - ПСы присутствовали без масок. И называли друг друга, емнип, по именам.
По этому вопросу, кажется, у Пайсано в "Джедаях в Хогвартсе" было, нет?
"Малфой был в стильной маске, из-за которой виднелись его шикарные волосы, и со стильной малфоевской тростью"...
Где тогда такие допросы всех остальных? Долохова, Крауча, Лестрейнджей которых хотя бы судили?

Как минимум - Каркарова допрашивали в Азкабане. Но у остальных версия обвинения не разваливалась в клочья после первых же очевидных вопросов. Не допрашивали тех, кого не хотели допрашивать по политическим причинам: Сириуса и "был под империо, ничего не помню".
Mecc
Чьём, Питера?
Не думаю. Лично я полагаю, что он поверил в виновность Сириуса.
Вы читать умеете? Я не один раз писал, что Дамблдор должен знать о предательстве Блэка, про Питера, пока речь не идёт.
Belkad
Этот экспонат умудрился уже ляпнуть, что при аресте Блэка не присутствовал Фадж... тот самый Фадж, который нам про этот арест в третьем томе и рассказывает...
Raven912
Мне уже больно смеяться. )))
1. Заложенному проклятому ожерелью было, емнип, несколько сотен лет, когда на него нарвалась Кэти Белл. Да и проклятье Реддла на кольце поймало свою жертву через десятки лет после установки. Почему Сириус не мог оставить подобный "подарочек"?
С какой целью наложено проклятье на кольцо? Где находилось проклятое ожерелье? В каких условиях они были применены? Сравниваем это с ситуацией Сириуса-Упиванца, делаем выводы.
Информация о других предателях. Как минимум, предатель знает, кто его завербовал.
А с чего этот другой предатель вообще был? Ну завербовал Сириуса Каркаров/Мальсибер, и что? И повторюсь: кроту не сливают других кротов.
3. Информация о крестражах. Регулос же нарыл оную инфу? Почему Сириус не мог?
Лол. Сравнивать одного из вернейших Упиванцев и предателя - это совсем мозга не иметь. И я устал смеяться - какое нафиг "нарыл", Регулусу прямо всучили тайну крестража.

Информация о других Пожирателях.
Вспоминаем вышесказанное мною. Вот так в упор игнорировать канон - это надо уметь.
Мне интересно: это подавленное сомнение, или отрицание. Ты вообще замечаешь реплики, людей, которые опровергают что либо тобой сказанное? )))

Вы старательно опускаете тот момент, что Сириус, если он предатель, точно знает: кого он слил Темному лорду, и кого, возможно, надо срочно спасать от мести обезглавленной организации.
В смысле кого? ))) Если он предатель, то слил всех. Ты же сам выше упоминал общею фотографию. Орден - не Упиванцы, лица друг от друга не прятали. Более того, ходили слухи о предателе, значит, меры, которые можно было принять - были приняты (переезд и т.д.). Ничего важного в этом плане от Сириуса не узнать.
Показать полностью
Т.е. чтобы Крауч не допросил Пожирателя - на него должен кто-то сильно надавить.
Лять.
Это на Крауча-то. На человека, без колебаний посадившего своего сына. ))))
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть