Коллекции загружаются
Поучаствовал в очередном Дамбигад-сраче. Обсуждали только один эпизод. Посадку Блэка. Итак, что же надо, чтобы узреть Пресвятаго Дамбигуда?
1. Допустить, что в МагБритании не только нет, но и в принципе не может быть никакого правосудия. Как только допускаем наличие хоть какого-нибудь правосудия (пусть несовершенного и продажного,но с уточнением: чтобы правосудие продалось - надо чтобы его кто-то купил) - Дамбигуд рассыпается. 2. Необходимо постулировать, что на войне, захватив пленного, ему допустимо только задать вопрос о его виновности: силы врага, его планы, возможные предатели в своих рядах - никому не интересны. Без выполнения данного условия Дамбигуда тоже нет. 3. Вершина аргументации: нам даровано Откровение, что Дамблдор - хороший, более того, он - аватара Бога Вседержателя. 4. Хотя, нет, я ошибся, п.3 - еще не вершина аргументации. Вершина: "сам дурак!" Детский сад, штаны на лямках. 23 февраля 2021
21 |
Asteroid
Алекс Воронцов А то, что Гарри был связан, без палочки, и отмечен на убой - это не важно. И что спасся он чудом - тоже не важно. И что прибыли Упиванцы как раз таки в масках, которые были сорваны в качестве наказания - это тоже не важно. Правильно, игнорируем, всё, что не вписывается в манямирок. ))) Друг друга они тоже собирались перебить? Напомню - предатель Сириус стоял бы не "связанный, без палочки и отмеченный на убой", а в их рядах. 1 |
Ведь закладывание бомбы - это излюбленный прием Упиванцев. Ага. ))) Пруф, что ПС таким приемом не пользовались? Точнее его быть не может, потому как я уже приводил как минимум два примера, что пользовались... А есть еще дьявольские силки, которые передали в подарк Подмору (емнип) в Мунго, и которые его там добили. И пройти в Азкабан , при том, что глава ДМП - Крауч, и долго просеивать память легилеменцией в поисках возможной закладки бомбы - это гораздо проще, чем проверить место собраний парой заклинаний. ))) Пуф, что то же проклятое ожерелье можно обнаружить "парочкой заклинаний"? Скорее - наоборот, такие вещи делают с рассчетом на то, чтобы не нашли. Ну да, раз уж обученные профессионалы допускали ошибки, то и Волдеморт может допускать ошибки. Вот Дамблдор точно не должен был допустить ни одной. А если допустил - значит он гад! ))) Ну да, когда водитель с тридцатилетним стажем говорит, что "просто перепутал педали, и нажал газ вместо тормоза" - мы этому верим. Есть "ошибки", а есть "совсем дохера дебильные косяки". И вот решение "не допрашивать захваченного предателя, раз уж все равно признался" - это как раз ко вторым. Прчем дебилами в этом случае оказывается не только Дамблдор, но и Грюм, и Крауч и весь авоорат с ДМП в полном составе. Наверное, в представлении Равена каждое собрание Упиванцев раньше начиналось с того, что Волдеморт срывал маски. ))) — Яксли, Снегг, — произнес высокий, звонкий голос того, кто сидел во главе стола. — Еще немного, и вы опоздали бы. Сказавший это сидел перед самым камином, отчего двум вошедшим в гостиную мужчинам было поначалу трудно различить чтолибо, кроме общего его силуэта. Однако по мере их приближения лицо его выступало из мрака — голое, змееподобное, с узкими прорезями вместо ноздрей и блестящими красными глазами с вертикалями зрачков. Бледен он был до того, что казался светящимся, точно жемчуг. — Северус, сюда! — приказал Волан-де-Морт, указывая на кресло справа от себя. — Яксли — рядом с Долоховым. https://potter7.bib.bz/glava-1-vozvyshenie-temnogo-lorda Вот Вам пример собрания Пожирателей. Без масок, по именам... Но, поскольку канон мы читаем даже не опой, а цитатником "избранных мест из интервью" - то, конечно, этого не было? Ну да, ведь Снейп ходил на общие собрания в первой войне. А не был законспирированным шпионом, который вскрылся только на суде. ))) Так и во второй войне он был "законспирированным шпионом, который вообще вскрылся толтко умирая". Но на собрания - ходил. Однако, в данном случае речь не о том: предатель Сириус не обязательно был допущен к подобным тайнам. Зато мог подслушать разговор допущенных (они же, в болтшинстве своем - "обычные гражданские"). И это надо выяснить. А не выяснять, как уже сказано 150 раз, можно, если только твердо уверен в его невиновности. И Дамблдор уж точно не принимал никаких мер, по защите Орденцов. То, что Поттеры сидели под фиделиусом - это просто случайность. ))) Вот именно, что в одних случаях - поинимает, а в других - ленится даже задать вопрос, чтобы выяснить: какие меры и в отношении кого следует принять. Ну и вообще, Орденцы в первой войне тоже прятались под масками, поэтому Упиванцы их не узнавали, и вычислить не могли. Только вот про эти маски нигде ни слуха ни духа. Ну и пофиг. ))) Снейп прятался под маской. Плжирателя. 2 |
Raven912
Показать полностью
Ну так где пруф, что допроса не было. Довод, что ему бы поверили и начали искать настоящего убийцу и предателя Питера — не аргумент, и мы уже выяснили кучу вариантов почему. Если бы допрос с легилименцией и сывороткой был панацеей, то тот же Долохов, бывший с Волдемортом с самого начала, сдал бы всю организацию. Насчет проклятых предметов — во-первых, отношение магов к безопасности повод только для сочувствия, во-вторых, в пятой книге залежи артефактов в доме Блэков разгребают школьники. И или все самое опасное уже обнаружили с запасом, или всем плевать на вероятность проклятия. Кого сдал предатель Питер? С учетом того, что заподозрили предательство за год до падения ТЛ, и как раз тогда у них выбили полсостава, видимо всех. Ну и собрание из седьмой книги — такой себе пример, все же Дамблдор мертв, а министерство падет со дня на день. Да и большая часть присутствовавших — и так известны как пожиратели. Ну и идей "заложим бомбу, авось кто помрет" у пожирателей не показано. Ожерелье несли целенаправлено Дамблдору, а заклинание на кольце — часть защиты. Причем, видимо довольно сложная и трудоемкая, потому что на диадеме такого не было. 2 |
Если бы допрос с легилименцией и сывороткой был панацеей, то тот же Долохов, бывший с Волдемортом с самого начала, сдал бы всю организацию. А нафига они тогда нужны, если совсем бесполезны? 1 |
Raven912
Показать полностью
Книгу о крестражах Дамблдор изъял из ШКОЛЬНОЙ библиотеки уже после выпуска Риддла. Да и "не могу вылечить" - не значит "не умеют диагностировать. Просто, чтобы дать наводку на свою идею с 7 крестражами? Raven912 Весь аврорат поголовно - безумные маньяки после первой войны, когда Крауч пробил использование непростительных? И, если уж говорим о допустимом меньшем зле, то применение непростительного к одержимому - зло намного меньшее, чем обеспечение ребенку ада на земле с целью доведения до самоубийства. Маньяки не маньяки, а души-то надорваны. Хотя это слабый момент, после империо от Гарри. Ну, видимо пагубно только убийство. А что за ад на земле, кстати? Это уже даже не из пальца высосано, а из воздуха. Что "только из особенных предметов" - допустить со скрипом, но можно, хотя пример Гарри Поттера заставляет усомниться Почему нет? Крестраж или предмет с историей, или дорогой для колдуна, или живое существо, потому как в них души есть всегда.Но тоже узкое место в повествовании. 1 |
Raven912
Нифига не выяснили. Разве что считать объяснением вариант "в одном случае Дамблдор легко выкупает ложные воспоминания длиной в одну ночь, а в другом - не может выявить подделку в ложном воспоминании за гораздо больший срок". Ну и вообще мы склонились к окклюменции. Которую вполне можно заподозрить, если не найти воспоминаний о вербовке. |
Raven912
А нафига они тогда нужны, если совсем бесполезны? Когда придумали, были полезны. Потом нашли противодействие. Один в один как с любым оружием. 2 |
Чтобы распознать ложные воспоминания нужно долго стараться. И сильно подозревать подвох. Напомню, что в воспоминании Слагхорна подделку увидел даже Поттер. С первого раза. |
Raven912
Показать полностью
Нифига не выяснили. Разве что считать объяснением вариант "в одном случае Дамблдор легко выкупает ложные воспоминания длиной в одну ночь, а в другом - не может выявить подделку в ложном воспоминании за гораздо больший срок". С другой стороны, Дамблдор не видел никакого другого объяснения смерти Поттеров, кроме как по вине предателя. И единственным кто это предательство был способен совершить - Сириус. Настроившись на допрос заведомо виновного Дамблдор заходит в камеру. Видит находящегося в полубезумном состоянии Сириуса который бормочет что "виноват в их гибели" т.е. признаёт вину. Далее использует на нём легилименцию и видит воспоминание в котором Питер говорит что Сириус во всём виноват. Основная цель уже достигнута и продолжать легилименцию особого смысла нет. |
Основная цель уже достигнута и продолжать легилименцию особого смысла нет. Опять двадцать пять за рыбу деньги.КАКАЯ основная цель? И чья, ваша - оправдать посадку Блэка? |
Ярик
Raven912 Чтобы распознать ложные воспоминания нужно долго стараться. И сильно подозревать подвох. Ну и вообще мы склонились к окклюменции. Которую вполне можно заподозрить, если не найти воспоминаний о вербовке. В общем, если допроса не было - то Дамбигад. Если допрос был, но не вызвал никаких сомнений в официальной версии - то правосудие (какое бы то ни было) в МагБритании не возможно в принципе, поскольку любые показания свидетелей могут быть подделаны, любые улики - трансфигурированы, и выявить подделку - невозможно. 1 |
nadeys
Показать полностью
Raven912 А может наоборот? Дамблдор целенаправленно пытается понять зачем Морфин убил отца Волдеморта, и для этого в течении нескольких недель регулярно посещает камеру Морфина в азкабане проводя многочасовые сеансы аккуратной глубокой легилименции. Это позволяет ему отделить воспоминания от безумных тюремных кошмаров, собрать обрывки в последовательность событий, выявить мелкие признаки указывающие на подделку, по косвенным намёкам сделать вывод что Том вероятно сам убил своего отца. С другой стороны, Дамблдор не видел никакого другого объяснения смерти Поттеров, кроме как по вине предателя. И единственным кто это предательство был способен совершить - Сириус. Настроившись на допрос заведомо виновного Дамблдор заходит в камеру. Видит находящегося в полубезумном состоянии Сириуса который бормочет что "виноват в их гибели" т.е. признаёт вину. Далее использует на нём легилименцию и видит воспоминание в котором Питер говорит что Сириус во всём виноват. Основная цель уже достигнута и продолжать легилименцию особого смысла нет. Т.е. Вы снова и снова рисуете картинку "полный Дамбикретин". Я уже и привел Вам пример собрания Пожирателя - без масок, на котором Том обращается к ПСам по именам... И пример того, как "узнали что виноват - прекратили допрос" - сыграл бы на руку именно предателю. И все равно Вы раз за разом возвращаетесь к бредовой идее, что "допрашивать схваченного предателя надо, чтобы установить его вину". 1 |
Ярик
Raven912 Чтобы распознать ложные воспоминания нужно долго стараться. И сильно подозревать подвох. Ну и вообще мы склонились к окклюменции. Которую вполне можно заподозрить, если не найти воспоминаний о вербовке. Отсутствие воспоминаний о вербовке - не вызывает никаких сомнений и подозрений в подвохе? То, что "ложными воспоминаниями" закрыт чуть ли не год (а предателя подозревали, еще когда Поттеры только собирались прятаться) - не вызывает подозрений в подвохе? То, что для такой масштабной дезы нужна длительная и тяжелая подготовка (Слагхорн вон, имея все возможности подготовиться - и то один разговор не смог подменить убедительно) - никаких вопросов не вызывает? То, что с одной стороны - Блэк масштабно подготовился к провалу, вплоть до создания глобальной фальшивки, а с другой - спокойно признается - тоже "не повод для расследования"? Не говоря уже о том, что логика работы правоохранителей в таких случаях однозначна: "Скрывает - значит есть, что скрывать. Значит - роем до полного упора". 2 |
Ярик
Raven912 Когда придумали, были полезны. Потом нашли противодействие. Один в один как с любым оружием. Так их же не "оставили и позабыли" - ими активно пользуются! 1 |
А нахрена тогда Реддл спрашивал Слизнорта? Просто, чтобы дать наводку на свою идею с 7 крестражами? Так то книга из ШКОЛЬНОЙ библиотеки. Думаете, в специализированном учреждении, призванном, в том числе - и разбираться с последствиями проклятий, нет более основательных трактатов? Маньяки не маньяки, а души-то надорваны. Хотя это слабый момент, после империо от Гарри. Ну, видимо пагубно только убийство. Так и я не писал об убийстве. Речь-то в исходном тексте шла о круциатисе. Кстати, Гарри империусом не пользовался. Гарри круциатисами швырялся (минимум - два раза). Империла МагКошка. А что за ад на земле, кстати? Это уже даже не из пальца высосано, а из воздуха. Ежегодная травля всей школой - не ад? Вы сами на себе травлю со стороны одного-двух человек когда-нибудь испытывали? Почему нет? Крестраж или предмет с историей, или дорогой для колдуна, или живое существо, потому как в них души есть всегда. Но тоже узкое место в повествовании. Так я и писал, что со скрипом, но допускаю. А вот "должны лежать в определенном месте" - с каноном вообще не согласуется, а потому должно быть отброшено. 1 |