Ярик
Я вас умоляю - прочитайте третий том.
Кто там говорит про мотивы Блэка? Ну хоть кто-то про них говорит?

Алекс Воронцов
Цитату, будьте добры.
А то вы пока в дискуссию не привнесли никаких фактов, чисто свои домыслы. А они, уж извините, ценны меньше всего.

Ярик
Ещё раз.
Вы утверждаете, что мотивы Блэка известны.
Вам и доказывать. Я-то могу штук пять цитат приволочь - тут выше один альтернативно одарённый уже ссылку кинул на то, что Фадж разговаривал с Блэком. И вот что говорит Фадж:
"— А правда, что он лишился рассудка?
— По–моему, нет, — ответил министр, растягивая слова. — Могу одно сказать: поражение хозяина временно помутило его рассудок Убийство Петтигрю и всех тех маглов, жестокое, бессмысленное, было действием отчаявшегося, загнанного в угол человека. Но недавно я был в Азкабане и разговаривал с ним. Все заключенные там явно безумны, сидят в темноте, что–то бормочут, а Блэк... он выглядит и говорит как нормальный. Даже мурашки по коже. Вид у него человека, которому все надоело. Увидел у меня газету, спросил, прочитал ли я ее и не могу ли дать ему, сказал, что соскучился по кроссвордам. Дементоры круглые сутки дежурят у двери, а ему хоть бы что.
— Как по–вашему, господин министр, зачем он сбежал из тюрьмы? — поинтересовалась мадам Розмерта. — Уж не хочет ли он вернуть Вы–Знаете–Кому силы и примкнуть к нему?
— Думаю, что это его... э–э... конечная цель, — уклончиво ответил Фадж. — Но мы надеемся поймать Блэка раньше. Вы–Знаете–Кто сейчас один, но... дайте ему преданного и способного слугу… Подумать страшно, что будет..."
https://potter3.bib.bz/glava-10-karta-maroderov
Если Фадж считает, что Блэк хочет примкнуть к Волди, значит, Фадж:
а) не спрашивал, почему Блэк пошёл на службу Волди (иначе был бы ответ "да не служил я ему, я виноват в том, что крысу предложил Хранителем сделать" и весь цитируемый разговор был бы невозможен в принципе)
б) не спрашивал, почему Блэк предал Поттеров (разжёвывать или уже понятно?)
в) не спрашивал и не знает ничего о столкновении с Петтигрю (опять же - разжёвывать или понятно?)
Ну и до кучи:
"— Гарри! — торопливо вмешался Люпин. — Да пойми ты! Все это время мы считали, что Сириус предал твоих родителей, а Питер выследил его. На самом же деле все было наоборот: Питер предал твоих отца и мать, и Сириус это знал."
https://potter3.bib.bz/glava-19-sluga-lorda-volan-de-morta
Конструирование версии, при которой Блэка спрашивали о том, зачем он всё наворотил, но при этом считают правой рукой Волди, оставляю на вашей совести. Мне, знаете ли, столько не выпить.

Алекс Воронцов
Нет. Вы сказали "в каноне чётко говорится - никто ничего у Блэка не спрашивал и никто ничего не знает". Вот вы и должны это доказать.
Цитаты, приведенные выше, этого не показывают. Они говорят, что Фадж не говорит об этом Розмерте.
Домыслить это конечно можно, но это уже не канон, а именно чьи-то домыслы.

Ярик
Если персонаж говорит "я увидел небо без единого облачка", предположение, что "небо было голубое" - это домысел? Или все-таки "наиболее вероятное следствие из слов персонажа"?

Raven912
Ну как минимум есть вариант, что была ночь.
А еще это не говорит нам, что облаков не бывает в принципе.

Хотя тут скорее аналогия с "я ходил в этот парк, и не видел там ни одного тополя".
Можно предположить, что тополей в парке нет? Можно. Сказано ли это однозначно и четко? Нет.

Ярик

Если точно известно, что тополя в парке - ЕСТЬ, то, как миниум можно сказать, что данный герой их не искал.

Raven912
Именно. В данной ситуации нельзя ничего утверждать с полной уверенностью.
Может, данный персонаж не знает, как выглядит тополь. Может, он просто невнимателен. Может, осмотрел только одну аллею. Может, просто врет.
Но также может быть, что тополя были, но все пересохли. Может, их собирались посадить, но забыли. Может, их и не собирались сажать. Может, кто-то срубил все тополя. Может, их никогда и не было, а те кто говорит что были — врет.

В общем, вариантов-то полно.
Если бы хоть что-то из этого было прямо сказано — можно было бы часть отбросить.
А сейчас у нас полный простор для достраивания теорий разной степени правдоподобности. Прям как в реальности.

Ярик
Еще раз. Мы точно знаем, что тополя в парке ЕСТЬ. Нет и не может быть "не посадили", "вымерзли" и т.д. Они есть, причем в таком количестве, что более-менее вменяемый поиск их не может не обнаружить. Т.е. нам приходится признать, что либо говоривший вообще не представляет, что такое тополь и как он выглядит (а вот от министра, равно как и от Верховного чародея Визенгамота ожидать, что они не знают, как выглядят "факты, противоречащие версии следствия" - несколько странно). Либо их не искали настолько старательно, что в упор не увидели. И, кстати, если Вы говорите, что Дамблдор настолько верит в виновность Блэка, что все, этому противоречащее в памяти Сириуса - списывает на окклюменцию, то гораздо логичнее для него было бы примкнуть к версии министра "злой Блэк заморочил детей и желающего поверить в его невиновность оборотня".

Raven912
С учетом того, что министр там не самый здравомыслящий человек — вполне возможно.
Более менее вменяемый поиск может их не обнаружить, ведь существуют местные осины, выглядящие точно так же как тополя.

Насчет почему поверил — я склоняюсь к мысли, что он видел (из окна, или еще как - неважно) как Гарри спасает второго себя и Сириуса от дементоров. Как ни крути, это явный признак применения Маховика.

Немного не в тему, но как по мне, самый нереалистичный момент в этом вечере — как Рон без магии! поймал в темноте уже сбежавшую от него крысу....

В общем, чтобы хоть ненадолго согласиться с версией "Блэка допросили", надо уметь поверить в сто тридцать шесть невозможных вещей до завтрака. Ну не лезет в неё ни одно утверждение официальных лиц в третьем томе.

И каким образом это отвергает мысль о том, что "злой Блэк при помощи предателя Люпина заморочил детей"?
И откуда он знает, что второй Гарри - это Гарри, а не сообщник Блэка под обороткой? Ведь до этого момента у Гарри патронус ни разу не получался?

Кстати, напомните мне: мы считаем всех руководителей школы, начиная с легендарных Основателей полными кретинами, неспособными за тысячу лет сделать то, что четверо школьников соорудили за год, или как?

Алекс Воронцов
Вам уже привели цитату из канона где прямо сказано что министр лично разговаривал с Блэком.

Приведите обоснование почему верховному чиновнику не пришло в голову прямо спросить у преступника "почему ты это сделал?"

nadeys


Так это вам, как сторонникам Дамбигуда надо обосновать: почему высшие чины МагБритании творят такую дичь? Для Дамбигада все однозначно: он достаточно влиятелен, чтобы сказать "этот виновен, а тот - нет", и этому верят, и, соответственно, никаких дополнительных доказательств не требуется (и их никтотне ищет), и вопросы никто не задает за ненадобностью. Ведь Сам Дамблдор сказал!
А вот чтобы узреть Дамбигуда приходится извиваться: то он "никто и звать никак, не может даже организовать допрос (хотя из канона точно знаем: может)", а то - достаточно влиятелен, чтобы сказать: "это мой шпион в рядах Пожирателей, а потому не может быть виновен" - и этому верят. И все - на протяжении менее чем полугода.

Raven912
Вот меня кстати очень раздражает этот фап на Основателей как будто они все из себя такие полубоги. Всесильные супермаги, безусловно гениальные, знающие все тайны магии, способные на любые чудеса.

Имхо гораздо правдоподобнее считать что они были обычными полуграмотными представителями средневековья. От прочих средневековых варваров отличались лишь умением читать и писать, а также знанием десятка заклинаний. Ну и тем что они таки додумались передавать свои крупицы знаний ученикам.

Также и все руководители Хогвартса - обычные люди с обычными человеческими достоинствами и недостатками.

Есть среди этих обычных, хотя и выдающихся людей, чьи знания о магии и способности к осмыслению действительности сравнимы с таковыми у четверки недоучек?

Raven912
Ещё раз - почему Фадж в прямой беседе не полюбопытствовал о мотивах Сириуса?

Вопрос не о расследовании факта вины, а о простом произнесии четырёх слов - "почему ты сделал это?"

Дамбигадище имеет настолько огромную власть над Министром Магии что Фадж боится задать Сириусу даже такой простой вопрос в личной беседе?

Raven912
Четвёрки недоучек ведомых Пророчестом?

nadeys

Какое именно Пророчество надоумило четверку недоучек сотворить карту, которая любому директору очень бы пригодилась, но которая с Дамбигудом не совмещается просто категорически?