Алекс Воронцов
Так, а почему Сириус НЕ МОЖЕТ знать, кто отдавал приказ?

Если к цитатам, то где Сириус говорит, что его не допрашивали?

И не любой допрос.
Краучу было бы явно интересно, может ли Сириус назвать кого-то из пожирателей.
Если вспомнить обстоятельства задержания — верны ли обвинения Петтигрю.
Со следствием допрос вообще не очень связан. Допросили, и в тюрьму, без расследования и адвокатов.

Ярик
Обратите внимание на допрос Каркарова. Он называет имя сотрудника Отдела Тайн, да еще и из семьи, видимо, обладающей каким-то влиянием... И ни у кого не возникает вопроса: "это где же ты, злодей, набрался таких идей, чтоб клепать чего попало на порядочных людей?" А ведь речь идет об уже изобличенном ПСе. И, значит, есть способы гарантировать истинность полученной при допросе информации. Понятно, почему эти способы не были применены к Малфою. Решение, что он - "порядочный гражданин, действовавший под империо" уже принято. А вот почему их же не применили к Блэку?

Ярик
А откуда Сириусу знать, кто отдавал приказ? Вот просто - откуда?

И нет, если бы допрос был, официальная версия такой не могла бы быть. Ну не лезет.

Raven912
Ок, принимается. Там дальше в тексте прямо сказано что Крауч и Каркаров "договорились".

Но по поводу "средств обеспечения правдивости" это увы ваши домыслы. Когда Каркаров назвал фамилию Руквуда - суд заволновался, но Крауч лишь сказал что "будем решать". Нет никакой мгновенной веры в слова преступника. Даже если Каркаров и давал показания под веритасерумом - это скорее всего лишь косвенная улика.


Я уже объяснял свою версию.

Первый год-полтора Сириус пребывал в безумно-кататоническом состоянии и просто не отвечал на вопросы. Крыша настолько поехала что даже зелья, пытки и легилименция не давали результата.

Учитывая что его поймали над кучей трупов, учитывая что Дамблдор считал его хранителем фиделиуса, учитывая принципиальное отсутствие любых других подозреваемых - его заочно признали виновным. Виновным не в какой-то там коварной террористической деятельности, а в трусливой передаче Волдеморту информации, в убийстве Петтигрю и магглов.

Со временем он очухался и начал пытаться рассказать охранникам тюрьмы о своей полной невиновности - но теперь подлому злодею уже никто не верит. Другие пожиратели в соседних камерах точно также говорят что они невиновны, что их оговорили, что они были под империусом, что следствие было недостаточным и несправедливым, что судьи некомпетентные сволочи, долой коррумпированное министерство, долой несправедливый визенгамот

Чё теперь, Дамблдор обязан каждые два года каждому заключённому устраивать мозгопроверки?

Раскапывая детские похождения Тома Риддла Дамблдор заранее был предубеждён и целенаправленно искал следы его преступлений.

Выясняя же кто сдал Поттеров Дамблдор выбирал между - аггресивным мудаком Сириусом, добрым мямлей Питером, оборотнем Люпином который был далеко от места событий.

И я уже не раз отвечал на это. "В безумно-кататоническом состоянии" лечатся в Мунго. Где-то между Локхартом и Лонгботтомами.

Raven912
нутк сказано же - мунго для законопослушных граждан каковыми являются Локхарт и Лонгботтомы

Блэк осуждённый преступник, потенциально опасный для окружающих - клиент пенетенциарной системы

если отдельных тюремных больниц в составе пенетенциарной системы нету, то увы он отправляется в обычную тюрьму где его будет лечить обычный тюремный врач

и если у тюремного врача из лекарств только шоколад и бодроперцовое зелье, то увы пациентам

Raven912
В Азкабане все с ума сходят, это и Сириус, и Фадж упоминали.
Так что это не причина оставить на свободе.

watcher125
вот ещё момент

я могу понять почему дамбигуд бросил сириуса в азкабане

потому что он ему не друг о котором надо заботиться, а просто коллега по "соседскому дозору", причём неприятный коллега

потому что все улики указывают на сириуса, а дамбигуд не суперкомпетентен чтобы копать глубже

потому что добрый гуманистистичный старик был на тот момент очень расстроен валом драматических событий и просто расклеился

потому что он полон этических предрассудков и консервативной нерешительности - которые запрещают ему продавить силой и интригами удобный для себя порядок вещей
_____


совершенно другое дело дамбиГад который злой гений, выдающийся политик, мастер интриг, жестокий и бескомпромиссный

каждый член орден феникса это его приспешник - и учитывая что их не так уж много, каждый весьма ценен

бросать сириуса в азкабане это дикое транжирство - это деньги сириуса замороженные в банке, это недоступный дом сириуса, это деградация здоровья и способностей сириуса

свободный Сириус полезнейший инструмент - цепной пёс для боевых операций, представитель известной чистокровной семьи способный делать нужные политические заявления, легальный опекун избранного


агрумент о том что свободный Сириус попытался бы отсудить себе опекунство над Гарри - полная чушь, ибо на стороне Дамбигада вся мощь министерской бюрократии, конфундус, легилименция, зелья, и потрясающая способность вешать лапшу на уши приспешникам

даже если бы Сириус действительно был бы очень НЕнужен в магбритании - Дамбигад, наплевав на законы и справедливость, вытащил бы свою пешку из азкабана и спрятал на мальдивах, возможно предварительно стерев память

nadeys
Когда это Блэк был "осужден"? Не напомните?

Т.е. тот самый Дамбигуд, который заведомо растит ребенка в качестве жертвы, отчетливо сознавая, что "обрек его на десять темных, мучительных лет" - "добрый гуманистический старик"? Вы некоторого противоречия не наблюдаете?
К тому же, напомню, Гарри он отдает Дурслям не потому, что там "кровная защита" (эту сказочку про Белого бычка он на момент передачи ребенка еще не придумал), а чтобы "мальчик не зазнавался" (см. диалог с МагКошкой в самом начале).
И этот же самый "добрый гуманстический старик" заведомо плюет на то, что возможно где-то в Хогвартсе лежит что-то навроде приснопамятного ожерелья, а то и что похуже, ожидая, что к нему кто-то прикоснется? Тот же дневник? (Это я пока даже не о том, что Дамблдор знает именно о существовании дневника, а о том, что такого рода магмины МагБритании вполне известны).

Дамбигад же понимает, что где-то лежит себе завещание Поттеров ("Гарри, твои родители завещали мне позаботиться о тебе, если их не станет"). Он понимает, что, задействовав упомянутые Вами ресурсы, все равно получит Блэка либо в Азкабане, либо в могиле, но в процессе еще и его светлый образ непременно заляпает. К тому же, хороший Дамбигад - тоже не всемогущий злой бог, и понимает, что, вступив в открытую схватку, может как выиграть, так и проиграть, но при любом исходе уже упомянутый светлый образ если не разобьётся вдребезги, то потерпит серьезный ущерб. Так нафига позволять Блэку хотя бы заявить о претензиях на ребенка? Когда можно ненавязчиво поддержать Крауча в его фанатизме, предложить чего интересного Багнолд, произнести ложное свидетельство - и Блэк сидит себе на полном казенном обеспечении. А если Блэк понадобится - его и вытащить можно. Либо организовав побег (или Вы верите, что песик проплыл несколько часов в воде, температура которой не поднимается выше +18, по волнам 3-4 м против ветра и течения? У Вас прекрасная, доверчивая душа. Или Вы думаете, что Блэк - первый анимаг, который загремел в Азкабан, и там против таких вот фокусов никаких мер не предпринято? Так напомню - Азкабан положен в том числе и за анимагию без регистрации, чем Грейнджер пугала Скитер), либо подняв дело о "безсудно брошенном в темницу невиновном Блэке".

nadeys
Угу, случайный попутчик. И не было 7 лет фаворитизма, покрывания "милых шалостей", итп.
Я считаю, что отношение к Мародерам было примерно такое же, как к близнецам Уизли. Вот, давайте попытаемся представить, что Дред предал Форджа, того убили, а этого взяли в истерике посреди развороченной улицы. Никаких сомнений не возникнет?

nadeys
Понимаете, какая штука. Я не утверждаю, что он это сделал, злобно хихикая. Я вполне могу допустить, что он при этом очень переживал. Но он это сделал (а точнее, просто не стал ничего делать). "Ради Высшего Блага", и все такое. Чем он там утешал свою совесть - дело 10е. Возможно, действительно заставил себя поверить. Так проще.

watcher125
Вообще-то это фанон. Мы знаем только один аспект "покрывания мародёров" - когда дело касалось люпина и анимагии, и на кону стоял дамблдоровский проект обучения оборотней.

Во всех остальных мародёрских хулиганствах нет никаких свидетельств что суждения дамблдора или макгонагал были предвзяты или фаворитичны, а поступки оставались безнаказанны.

В адрес близнецов какое-либо серьёзное попустительство было только на последнем году их обучения - когда школой управляла амбридж и педагогический процесс и так накрылся медным тазом.

Во всё остальное время близнецов не покрывают, и вполне серьёзно наказывают за проступки.

Опять таки, мародёры и близнецы - не единственные хулиганы в школе. В каноне упоминается что дружки Снейпа творили немало мерзких гадостей. В целом у слизерина стабильно плохая репутация не на пустом месте - наверняка за поступки учеников.

Про другие факультеты не сказано что они невинные овечки. Помнится на равенкло у Луны даже вещи воровали.

____

Поясняю ещё раз если вы не поняли. Орден Феникса это не организация приспешников Дамблдора, тщательно отобранных, заранее обученных, и беспрекословно исполняющих их приказы.

Дамблдор высказывал своё беспокойство об усилении пожирателей, говорил что надо что-то делать для совместной безопасности. И случайные люди которым слова Дамблдора пришлись по душе - приходили и высказывали желание поддержать его.

Со временем набралась дюжина человек и Дамблдор формализовал это собрание как Орден Феникса и объявил целью борьбу с пожирателями.

При этом некоторые из пришедших - на самом деле не испытывали прям искреннего желания с чем-то бороться. Вероятно кто-то пришёл за компанию с друзьями(Сириус и Питер?), а кто-то искал протекции директора и председателя визенгамота(Мундугус?).

Дамблдору это не нравилось, но он смирился потому потребность борьбы с волдемортом слишком насущна.

И тем сильнее он раскаивался что допустил Сириуса к собраниям Ордена - у него же с самого начала на лице было написано что он жестокий подлец.

*мрачно*
Господа.
Вы опять потеряли канон.
В каноне Сириуса не допросили - с этим, вроде, все уже согласились. Но точно известно, что Сириус уже был вменяем к моменту "смерти" Крауча-младшего - а это, пардон, 1982, причём сказано, что "года не прошло".
И ещё раз. Сто тысяч первый. Никакие "этические нормы", "стыд" и "совесть" не могли помешать Дамблдору допросить Блэка - наоборот, они должны были его заставить это сделать (если бы Дамблдор вообще знал, что такое "этические нормы", "стыд" и "совесть"). Ну или мы считаем Дамблдора туповатым уродцем, ради почёсывания собственной "благости" игнорирующим вероятную опасность и для членов ОФ, и для школьников, и для простых жителей магБритании. ОК, такого Дамблдора я тоже готов принять как вариант, но вот называть его "гудом"... ну это...

nadeys
Итак, какой у нас получился Дабмигуд
1. На всяких там "случайных попутчиков" ему плевать. И вопрос не только в Блэке - одиночный пикет у Отдела Тайн - тоже своего рода шедевр. "Господа Пожиратели, приходите и убивайте".
2. На детей, вверенных его попечению - ему плевать. Одного неконтролируемого оборотня на территории школы - вполне хватает, чтобы сделать такой вывод.
3. На правосудие Верховному судье - плевать. Или, будете рассказывать, что о том, что Мундунгус проворачивает сделки с краденными котлами - знал весь ОФ, кроме Дамблдора?
4. На учебный процесс ему плевать. Трелони, Хагрид, Снейп, Флитвик, у которого ребенок зимой бегает босиком, а ему и дела нет, Минерва Дети-отвалите-и-не-мешайтесь МагКошка, чей стиль преподавания отличается от снейповского разве что тем, что на нервы не капает, Спраут, которая при всей декларируемой доброте не догадывается детей хотя бы пересчитать, Трюк, преподаватель полетов, не умеющая подхватить падающего ребенка... И не надо рассказывать, что "других нет": когда директору это надо, Слагхорн и Флоренц нашлись моментально!
5. На декларируемые идей равенства и соц. справедливости - ему плевать. Закон о дискриминации оборотней протащили как раз, когда он был Верховным.

Так что остается в разделе "добро"? То, что с размаху убился ап стену в попытке украсть чужое? Поступил бы с крестражем, как положено, уничтожил на месте - глядишь, и жив бы остался.

watcher125
Когда семнадцателетней Гермионе надо было "Ради Высшего Блага" избавиться от своих родителей - она без проблем стёрла им память и вышвырнула в австралию. А Дамблдору это "сложно", да.


Ваш Дамбигад много лет методично творит очевидные гадости. Сознательно разваливает педагогику Хогвартса. Топит и радикализирует Слизерин.
Монополизирует свою опеку над избранным вопреки воле родственников Малфоев и министерства. На глазах учителей и учеников устраивает в школе игры на выживание. При полном составе Визенгамота затыкает министра.

Увы, но ваш Дамбигад никто иной как Всемогущий Злой Бог. Все взрослые люди и так знают с кем имеют дело и никакого светлого образа вообще нету. В его распоряжении все рычаги власти, множество подковорных комбинаций и бесчиленное число подлых приёмов.

Дамбигаду не пришлось бы бороться с Краучем за Сириуса. Потому что Крауч как раз таки заинтересован выжать из подозреваемого максимум признаний и разоблачений. А Дамбигаду наоборот пришлось бы заставлять Крауча и Багнолд отказаться от допросов и судебных процедур. Куча лишних усилий ради того чтобы сириус вопреки закону оказался в азкабане.


Так в этом и суть - Дамбигаду выгодно освободить Сириуса, в том числе и из-за претензий на ребёнка.

Каждый раз когда кто-то обвинит доброго дедушку что он сослал мальчика к злым магглам, можно свалить вину на Сириуса мол это его решение. И Сириус радостно подтвердит что да, это его решение принятое по совету доброго дедушки спасшего его от азкабана.

Raven912
Да! :D

Raven912
Слагхорн учил детей непотизму, Флоренц кентавр и скорее всего не знает других видов прорициания кроме астрологии.

Всего лишь "попустительствует" Слизерину. Радикализируется и топится он и сам.

Все Вами упомянутое - канон. Кроме разве что конкретно Малфоев Но все это растянуто лет на 50.
Я вот никак не могу Вас убедить, что школа, в которой детям приходится выживать и спасать друг другу жизни при полном попустительстве преподавательского состава - это гадость, за которую отвечает директор школы и никто другой. И это мне не грозит "внезапно пропасть на прогулке", или получить ушат дерьма от кого-то вроде Скитер, и исчезнуть из Сети в глубоком позоре. И "все взрослые люди и так знают" об этом, поскольку книгу, вроде бы, читали.
Так что светлый образ при некотором информационном усилии создать и поддерживать можно. Особенно - если не допускать таких скандалов, как суд за опеку над Национальным Героем.

Какие такие "лишние усилия"? Посидели, поговорили как взрослые люди, выпили чаю, закусили лимонными дольками на троих. Дамблдор рассказал, что "Хранителем Поттеров является Блэк, и, к тому же он слишком много знает..." И все. Раз никто из них не воспротивился - значит, либо что-то свое получили, либо у них был свой интерес. А вот публично судиться с наследником Блэков ради того, чтобы отнять у него законное опекунство... Вот тут проблем можно и не обобраться.

А ну, как не послушается? Закладываются в таких вещах на худший вариант. А худший - это именно публичное судилище с полосканием грязного белья.

nadeys
И, тем не менее, Слагхорн как преподаватель лучше Снейпа (хотя бы на нервы не действует), а Флоренц - лучше Трелони. По крайней мере не пьет, и подозрительной гадостью, "расширяющей сознание" детей не окуривает.