Габитус

Да как бы небо и земля.

Да где? Возможно я нечетко выражаюсь. Я имею в виду в быту. Разбросанные носки, разговоры с набитым ртом и прочая.

Габитус

Господи, да при чем тут эта фигня? Рона можно было бы считать милым оболтусом, если бы не его очень неприятная особенность взбрыкивать и бросать друзей именно тогда, когда его поддержка больше всего нужна. Как он там хавает, мне лично по барабану, пусть хоть пердит за столом.

Эм. Какая еще особенность? Курс первый. Рон не бросает в ответственный момент не то, что друга, а дык просто неприятную ему девочку. В другой ответственный момент сознательно рискует быть покалеченным и убитым, чтобы друзья прошли дальше. Единственный раз, когда друзья вынуждены предпринимать опасные маневры без него (помощь Хагриду с драконом), он отсутствует по причине нахождения в больничном крыле. Курс второй. Рон, с его-то арахнофобией, ради шанса понять происходящее и спасти Гермиону "идет за пауками" в Запретный лес. И идет за сестрой в логово гребаного василиска. Да, в финальной сцене не участвует, но, опять же - по объективным причинам, а не потому, что кого-то бросил. Третий курс. Он не бросает не то, что друзей, а даже крысу. Пытаясь защитить ее от, минуточку, предполагаемого психа-убийцы, и серьезно рискуя при этом. В спасении Сириуса не участвует только потому, что, блин, лежит со сломанной ногой. Четвертый курс. Первая ситуация, которую можно, если очень сильно тащить за уши, подтянуть под шаблон "бросать друзей именно тогда, когда его поддержка больше всего нужна". Оставляет Гарри без поддержки в период начала Турнира из-за подозрений, что тот нечестен, негативно относится к нему. НО! Как только поддержка реально оказывается нужна БОЛЬШЕ ВСЕГО, и речь начинает идти об опасности для жизни, а не об обидках (драконы) - мгновенно подгребает обратно. Пятый курс. Остается на стороне Гарри, когда того травит половина Хогвартса. Активно участвует в каждой из замученных друзьями опасных движух, включая набег на Отдел тайн. Шестой курс. Участвует в отражении атаки Пожирателей на Хогвартс. Седьмой курс. Вторая ситуация, которая реально отдаленно похожа на "бросать друзей именно тогда, когда его поддержка больше всего нужна". Взбрыкнул и бросил, да. НО! а) раскаялся и вернулся при первой же возможности и б) момент отнюдь не был наиболее критическим. Во все реально наиболее опасные моменты этого года он был со своими друзьями и разделял с ними риски.

Итак, на одной чаше весов - многочисленные ситуации поддержки и верности. На другой - один на всю Поттериану момент слабости + одна обидка (аналогичные обидки были и у Гарри, и у Гермионы). Неприятная особенность, угу.

Эмили Джейн
Да, неприятная особенность. Первые две-три части был нормальный пацан, тут спору нет. В первой части он мне даже больше, чем сам Гарри нравился. В шахматы играл, демонстрировал живость ума и все такое, хотя то, что он уже тогда довел Гермиону до слез - показательно. А потом - резко по наклонной. Что он отжег в "Кубке огня" - ни на какую голову не налазит: он откровенно по-свински поступает с обоими друзьями. После - сволочное поведение по отношению к Гермионе. Но даже это - цветочки по сравнению с тем, что было в седьмой: там это откровенное предательство, и, честно говоря, я вообще не понял, с чего его простили после такого. Разве что из прагматических соображений: все же союзниками, даже хреновыми, в такой ситуации не расшвыриваются.

Поведение по отношению к Гермионе - это отдельная тема, к этому вопросу ровно никакого отношения не имеющая. Отжигание в "Кубке огня" - аналогично. Да, это было очень нехорошо. Как и, допустим, очень нехорошо было поведение Гарри в момент, когда Рона сделали старостой. Но - это нифига не оставление друзей в критический момент. Именно оно имеется в Поттериане всего в одном экземпляре, причем даже тогда момент, повторюсь, вот именно критическим не был.

Вы выше сами писали, что есть тенденции и отклоняющиеся поступки. У нас есть четкая тенденция (многочисленные случаи риска собой и верности). И один поступок, который из этой тенденции выбивается.

Эмили Джейн
Да рисковать-то они все рисковали. Я не говорю, что Рон - сволочь и т.п. Я говорю, что он ненадежен - именно потому, что может взбрыкнуть когда угодно. Вы бы сели на самолет, который, в принципе, летает хорошо, но с вероятностью 10% может развалиться в воздухе? Я бы поостерегся, разве что ситуация совсем отчаянная, и других возможностей вообще нет. Допускаю, что вам ситуация видится иначе, но конкретно я вижу ее так. Рон - не из тех, кого я взял бы в разведку, как говорится. Гарри - взял бы. Гермиону - взял бы. Грюма и даже Снейпа - взял бы. А Рон пусть в тылу сидит.

P.S. И с праздником вас. :-)

BrightOne
О том, сволочь он или не сволочь с моей стороны вообще не было речи. Дело не в этической оценке его поступка и т.д. Дело в том, что перед нами именно что ОДИН ПОСТУПОК. В ряду множества поступков ровно противоположной направленности. И трактовать его как проявление некой особенности характера (той самой ненадежности), как некую тенденцию нет вообще никаких канонных оснований.

Эмили Джейн

Да вообще-то есть, тем более, что поступок не один. И ладно бы ранние взбрыкивания можно было списать на сложности пубертатного периода, так ведь это не закончилось и в дальнейшем. Повторюсь: Рон ненадёжен. В условиях войны это более чем критично, ибо он - слабое звено, что даже крестраж легко распознал, безошибочно использовав тактику вбивания клина между ним и друзьями, хотя мог бы попытаться запугать, соблазнить возможностями, внушить отчаяние и т.п. И скорей всего, это сработало бы, не терзайся Рон в этот момент угрызениями совести от своей недавней выходки.

BrightOne
Я и говорю, у нас разные взгляды на Уизлигад. Но, когда все это пердение за столом активно педалируется, лично мне неприятно и ЛИЧНО я вижу в этом элемент Уизлигада.

Габитус

Если автор усиленно пытается сделать Рона неприятным - да, тут и впрямь отдает уизлигадом. Но вряд ли это норма вещей, пай это или нет. Сам я отродясь такого не писал.

BrightOne
Оставления в критической ситуации? Один.

Эмили Джейн

Это смотря что считать критической ситуацией. На четвертом курсе Гарри чертовски была нужна поддержка: но мало того, что против него окрысился весь Хогвартс, так еще и вроде бы лучший друг стал вести себя, как безмозглый завистник, словно бы вовсе не знал Гарри до этого.

BrightOne
Тут могу только плечами пожать. Если считать критическими ситуациями все подряд, то ненадежными окажутся вообще все. Я уже упоминала выше о крайне эгоистичной реакции Гарри, когда тот, вместо того, чтобы поддержать друга, впервые в жизни добившегося чего-то значительного, начал страдать фигней на тему "почему назначили его, а не меня, чем я хуже".

Если мы ранжируем вообще все ситуации ГП по степени объективной опасности, и выберем самые критичные (аналоги разведки), то вы не сможете указать больше ни одного, где Рон "взбрыкнул" бы. Вообще ни одного. Чем выше опасность для друзей, тем бесспорнее его верность. И это - совершенно неоспоримый факт, от которого не уйти, как ни перекручивай канон.

Эмили Джейн

Фигня-то не была связана даже с минимальным риском для жизни: пример, мягко говоря, несопоставимый.


Да только что указал - см. выше.


Вот как раз этого-то я и не заметил. Он с равной вероятностью может начать истерить из-за какой-нибудь мелочи ровно в любой ситуации, независимо от того, насколько велика угроза. Вот это - да, неоспоримый факт.

BrightOne
Это ведь очень легко доказать. Выберите на свой вкус топ-пять самых опасных моментов Поттерианы, где присутствует Рон. И покажите наглядно, где он там истерил и кого он там предавал. Только без натяжек. Реально самых опасных.

Эмили Джейн

А с чего вы взяли, что именно так вычисляется корреляция? На самом деле нужно проранжировать как раз эпизоды свинского поведения и посмотреть, наблюдаются ли они чаще в безопасных ситуациях, нежели в опасных. И на моей памяти корреляция тут едва ли не обратная, что свидетельствует о его низкой психической устойчивости: чуть нажали - он в разнос пошел.

BrightOne
И начало турнира не было связано для Гарри ни с каким риском для жизни. Бла-бла-бла, протокольные фоточки, аойна нераов со школьниками. Как только риск реально замаячил впереди (наметились драконы) - поведение Рона резко изменилось. Причем рещко изменилось в прямой связи с тем, что появился риск, это проговорено прям текстом.

Эмили Джейн

Ну да, конечно. С самого начала было сказано, что турнир крайне опасен и сопряжен со смертельным риском. Не надо уж совсем тупого из Рона делать: он не великого ума, но все же не настолько.

BrightOne
Турнир вообще - да. Та конкретная ситуация, в которой он не оказал Гарри поддержки - нет. Она была крайне неприятная, но нигде и ни разу не опасная. Размащывать же это неоказание подлержки на весь Турнир абсолютно неправомерно, поскольку в процессе всего Турнира поддержка как раз была.

Эмили Джейн

Ну да, драконы - это так, мелочь вроде нюхлера. Сделать Гарри изгоем перед, возможно, самым опасным из испытаний - что в этом такого, правда?

BrightOne
BrightOne
Простите, но я ржу. То вероятность равная, то уже не равная, и все это с разницей в четверть часа. То вы боретесь с моим тезисом "чем опаснее, тем Рон вернее", то вдруг фактически косвенно подтверждаете его, умозаключая в том смысле, что чаще всего он срывается именно в безопасных ситуациях.

Думаю, на этом я прекращу с вами не только эту дискуссию, но и вообще любую другую. Это не спор, это тупость. Не в том смысле, что вы - тупой, а в том, что тупо тратить время на попытки дискуссии при таком уровне пластичности позиции оппонента.

Эмили Джейн

Так вы внимательней читайте: "едва ли не обратная" - это еще не обратная. Выборка слишком мала, чтобы судить уверенно, а будь она побольше, еще неизвестно, какая корреляция бы выявилась, если бы вообще выявилась.


Э... В каком месте? Если корреляции нет, то вероятность равная. Если корреляция обратная, то чаще он срывается в опасных ситуациях. Где "косвенное подтверждение вашего тезиса"?


Дело ваше, конечно, несмотря на то, что "пластичность" - ваши фантазии или невнимательность.

Ну дык проведите выборку. Только нормалтно, без передергиваний. Я, вон, выше провела. Обнаружила один слегка сомнительный и один сильно сомнительный случай на семь книг. И десяток несомненных соучаев, свидетельствующих о верности. Никаких других фактов вы сами не предоставили, мусолим по кругу те самые два. Ни в одном из них непосредственной угрозы для жизни Гарри не было, т.е. считать именно эти случаи самыми критическими в Поттериане нет вообще никаких оснований. Это факты. Оспорьте их, если можете. Приведите другие случаи оставления в опасности, например. Но не надо бла-бла-бла.

Эмили Джейн

Я именно так и поступил. Что из этого вы сочли передергиванием?


Это вообще роли не играет. С таким же успехом, доказывая, что "Виндовс - безглючная операционка", вы могли бы сообщить, что год назад, на прошлой неделе и вчера в шесть вечера не заметили никаких глюков. На деле мы имеем весьма узкую выборку ситуаций (и это понятно: нельзя же описывать все подряд, что случалось с 1991 по 1998 гг.), и в ряде из них Рон проявил себя как весьма ненадежного товарища. Между тем, для потери доверия, как правило, достаточно и одной единственной.


Напротив. Обе ситуации были сопряжены со смертельным риском для жизни. Да и в тех ситуациях, где серьезного риска не было, созерцать лучшего друга, который повернулся к тебе седалищем - сомнительное удовольствие и вряд ли способствует доброму расположению.


Вы сейчас вывалили набор субъективных оценок и называете их фактами? Смело. :-)


Вот это - да, всецело поддерживаю.

Мы имеем семь достаточно подробно описанных лет товарищества. И две ситуации ненадежного товарищества. Две. Есть такая точная цифра.

Откуда появляются "ряды из"? Откуда появляется 10% вероятность сбоя в метафорах? Откуда появляется убежденность, что Рон предаст в самый критический момент, если именно что в САМЫЕ критические моменты (в разы более опасные, чем описанные) он не сбоит ни разу? Ну и т.д. Откуда это все?

Если что - это были риторические вопросы. Продолдвть дискуссию я не намерена. Целью поста было набрать предложений по хорошим мини-паям, а не встрять в очередной раз в словопрение. Цель, к сожалению, не достигнута.