Я вас люблю и подписываюсь под каждым словом.
Как откроешь пай, так обязательно отвратительные Джинни и Рон. Почему? И главное, нафига?

Stasya R
Еще очень важно в комменты к тексту потом не пойти. Ибо очень часто оказывается, что там все с этим делом гораздо забористее :((

Эмили Джейн
Держусь из последних сил, чтобы в один фичок конкурсный не залезть.

Отвратительный Рон это канон. В смысле, что как парень - Рон фу.
На 4 курсе его ревность к Краму была прям очень фу.
На 6 он радостно тискал Лав-Лав на глазах Гермионы.
На 7 вообще кинул всех и свалил.
Тут как бы ничего и придумывать не нужно, чтобы фукнуться.

Джинни же... не то чтобы она прям ночей не спала от любви к Поттеру, когда встречалась с Корнером или Томасом. Обыграть это можно по-разному.

Хэлен
Можно. Так че не обыгрывают-то?

Хэлен
В том-то и дело. Я не согласна с вашей оценкой Рона, но - ДА, есть многочисленные канонные моменты, за которые можно зацепиться и раскрутить нормальную верибельную историю краха отношений. Я б такое почитала. Но обычно авторы психологией не заморачиваются от слова "вообще". Просто мажут погуще известно чем, чтобы у читателя не осталось сомнений, что Прекрасные Герои Просто Не Могли Жить С Такими Уродами и... (много-много оправдашек).

А ведь это неизбежно вызывает вопрос о том, какого черта герои вообще сошлись с уродами, раз те уроды. И ответы на этот вопрос часто бывают нелицеприятными в отношении самих Гарри и Гермионы. То они оказываются слабыми, то недалекими и падкими на разводки, то инфантильными, то неразборчивыми.

Stasya R
я ж не читаю пай, не по адресу вопрос.
ОТПешечка моя никак не герминогой не связана. Так что если не гаррискорп и не снарри - то гет может быть онли Джинни!

Эмили Джейн
согласна.
но заморачиваться психологизмами... далеко не всем это надо.

Хэлен
Поэтому я тебя и люблю. Гарри и Джинни - ван лав)

Все очень просто. Рон после второго курса стремительно становится все более гадким персонажем, и то, что в итоге ему достается самая потрясающая девушка Поттерианы, воспринимается как лютая несправедливость. Отсюда и все эти уизлигады.

Что до меня, то я, хоть и пайщик, предпочитаю Рона просто оставить в покое на уровне канонного друга, хотя друг из него, прямо скажем, - так себе.

Самое главное, что "самую потрясающую девушку Поттерианы" это устраивает. Причем не от безысходности, у нее были другие варианты. Начинаем переписывать с учетом ронгадского хэдканона - и вуаля. Гермиона-дурища, Гермиона-жертва, Гермиона-с-свмооценкой-ниже-плинтуса (нужное подчеркнуть). И чем Рон гаже, тем она дурее/виктимнее/ничтожнее.

Нельзя извратить один характер в пейринге, не извратив при этом другой. Ну, т.е. можно, конечно, но трудно. Очень трудно.

Эмили Джейн

А это как раз то, что называется авторским произволом. В реальности - не устраивало бы, вот и все, незачем огород городить. :-) И, конечно, не требуется извращать чьи-то характеры: характеры остаются ровно теми же, просто Рону уже ничего не светит.

Stasya R

Самое любопытное, что если откроешь канон, они там тоже... гм... не фонтан. :-) Но в любом случае вы несправедливы. В значительной части пая они либо не фигурируют, либо играют роль статистов.

BrightOne
Так я же говорю про пай, который мне попадается. Чаще всего конкурсный.

BrightOne
Вот хз на самом деле. В смысле - вы ведь даже не девушка (и тем паче не ЭТА девушка). Откуда вам знать, как она видела бы в реальности такого парня, как Рон, и насколько бы ее это устраивало.

Я пай по той же причине не читала особо, хотя " уизлигад, уизлитуп, уизличмо или уизлимразь" вообще в любых пейрингах с Гермионой встречается. Ну я один наткнулась на пай, и хоть это частично пвпшка, но она прямо-таки хороша. И легкий оос уместный, с учетом того, что это постхог. Незачёт, мисс Грейнджер!

110 Кб?
М.б. попробую припасть, но это много (

Одинаково доставляют и необоснованный хейт, и категорический отказ видеть в любимых персонажах даже реальные недостатки.
Что касается пейрингов. Все зависит от читательского опыта. Кмк, мерзкого Рона в драмионе ничуть не меньше, чем в пае. Да и в снейджере хватает. Возможно, вам просто не попадались самые перлы.
Джинни в драрри тоже доставляет. Особенно, когда она начинает гадить бедному-нищасному Драко, а Гарри его спасает и наказывает "мерзавку". Просто песня.
Доказательств не приведу, извините. Давно уже такое не читаю, но развидеть пока не вышло.
В общем, кмк, во всех популярных пейрингах хватает этого добра.

Эмили Джейн

Я, конечно, не могу влезть в голову персонажа, да еще и вымышленного, однако же за свою жизнь видел предостаточно пар, как удачных, так и нет. И на мой взгляд, рядом с Роном Гермиону могло удержать только что-то откровенно нездоровое фрейдистского типа. Эти двое пять минут не могут провести, чтобы не нагавкать друг на друга. Рон, конечно, - не такая скотина, как Драко, с которым Гермиону тоже обожают сводить товарищи, для коих романтические отношения подразумевают непрестанные скандалы, бессонные ночи и периодические попытки вскрыть вены. Но уж точно не подарок.

В общем, чтобы сделать правдоподобный прогноз, достаточно посмотреть, с кем Гермионе комфортней и спокойней всего. Опускать для этого Рона и т.п. не требуется - это как раз тот момент, с которым я согласен.

Да, это хороший вопрос и логичный. Как правило, в жизни это созависимые отношения.

Эмили Джейн

К слову, это тоже момент любопытный. Известное когнитивное искажение: анализируя поступок человека, люди склонны переоценивать взгляды и качества человека, недооценивая при этом влияние момента. Между тем, ситуаций, когда человек неожиданно для самого себя поступает вразрез со своими убеждениями (в любую сторону) - хоть отбавляй. При этом он может быть сколько угодно умным, зрелым и опытным - но все равно облажаться.

BrightOne
Мне всегда их гипертрофированная эмоциональная реакция друг на друга как раз казалась признаком химии. В смысле, если школьник и школьница ИРЛ непрерывно собачатся, но при этом не разбегаются по разным компашкам, то они либо ненавидят друг друга так, что кушать не могут, либо испытывают друг к другу (возможно - неосознанно) известный интерес. А комфорт и спокойствие... Еу, ну это же Гермиона. Что, очень похоже, что она, с ее-то любовью к труднейшим челленджам и движухе, нуждается в личной жизни именно в тишь-да-глади?

Эт я не в смысле отговаривания вас от пая. А в смысле того, что вот прям чего-то без авторского произвола невероятного в ромионе нет. Да, это нечастый вариант. Но вполне реальный вариант.

BrightOne
Речь не о разовых поступках. Речь о подаче характеров героев в фиках в целом. Хотя и разовые поступки... Да, человек может поступить (и часто поступает) наперекор своей мейнстримной линии. Но если коетраст разителен, он нетзбежно это как-то отрефлексирует. Сам себе пост-фактум удивится. Или сам себя устыдится. Или попытается отыграть обратно. Или порадуется, что в его жизни был вот этот момент с отклонением, иначе бы он никогда не сделал того, что нужно. Если же рефлексии вообще нет, если герою все норм... ну, значит никакое это не отклонение. Это вот такая его норма. Просто раньше не было случая ее расчехлить.

Эмили Джейн

"Химия" переоценена. Во-первых, она действительно часто является очень болезненной реакцией - по сути, навязчивостью. Это верно не только в отношениях людей, хватает и без этого крайне неприятных зависимостей, от которых человек подолгу не может избавиться. Во-вторых, на одной "химии" далеко не уедешь: на короткий роман, возможно, хватит, а вот при попытке построить семью - ад и израиль.

Кроме того, где основания-то для увлеченности, если они ни во что не ставят интересы и ценности друг друга? Рон считает ее заучкой и занудой, она его - оболтусом и разгильдяем (не без основания). Разве что предположить, что они без ума от внешности друг друга, но отношения, которые держатся только на этом, - заранее обречены.


Челленджи и движухи - в профессиональной сфере. И чем они тяжелее, тем в большем покое и доверии человек нуждается у себя дома. Тут я как раз по себе могу судить.


Я не говорю, что он нереальный. Странный и несправедливый - так точнее. При этом я, в общем, могу понять Роулинг: не удивлюсь, если, считая Гермиону своим альтер эго, она спроецировала на нее с Роном и свой собственный первый брак, о котором у нее вряд ли остались теплые воспоминания. Во всяком случае, она открыто говорила, что выбор канонного пейринга она сделала "по личным причинам, а не по требованию сюжета".

Эмили Джейн

Я вот ни разу не психолог, но, помнится, специалисты для таких ситуацию дают иной прогноз: поступив наперекор своим взглядам, человек с наибольшей вероятностью попытается не отыграть обратно, а оправдать свой выбор. С этим куда легче жить. Мол, да я всегда именно так и думал, вы что, не знали? Или "я был вынужден выбирать меньшее из зол, потому что...". Или "это был ход конем, но, к сожалению, обстоятельства сложились иначе". Или простое "меня заставили". В самооправданиях люди адски изобретательны.

Именно поэтому создание когнитивного диссонанса - ключевый элемент стратегии переубеждения. Человека, который придерживается некоторых взглядов, хитростью заставляют поступить вразрез с ними. А потом остается лишь подождать, пока он сам себя убедит в том, что не очень-то он их и придерживался. :-)

BrightOne
Один фиг разница. Все вышеперечисоенное - это тоже форма рефлексии. Если бы человек не ощущал этот поступок как не вполне характереый или вообще не характерный для себя (или прежнего себя), у него не было бы никаких причин для самооправданий.

Эмили Джейн

Конечно, но выбор-то уже сделан. И мало кто с ходу признает, что облажался. Может, много позже, спустя годы. Как было у кого-то, не помню автора, "в партию вступают по глупости, а выйти не могут из стыда".

BrightOne
Насчет проецирования Роулинг своего брака не вкурила. Она сама осозеавала свой брак несчастным уже на момент начала Поттериаеы. У нее уже не был дефицит теплых воспоминаний о нем. На момент складывания пейринга она уже была во втором вроде как удачном браке. Какая извращенная логика могла заставить ее при таком-то "дано" навязывать своему альтер-эго заведомо несчастливые по ее собственному мнению отношения, а потом произволом заканчивать их счастливо (ведь в каноне они даже спустя много лет брака вполне счастливы). Зачем? Чтобы что?

Насчет "могу судить по своему опыту" - поняла и приняла. Это классический пример того, как мы пытаемся натянуть на разных себя одного и того же персонажа (по моему опыту: я бы повесилась от скуки без химии и челленджей).

BrightOne
Опять же - однофигственно. Если выбор героя в рамках текста хоть как-то отрефлексирован в качестве не-нормы (сразу, через двадцать глав/лет - вообще не суть), то он нитакой и разок лажанул. Если же это не отрефлексировано никак, то для него лажа - это неотъемлемая часть канонного характера, не баг, но фича.

Эмили Джейн

Да ничего извращенного. Просто изобразила саму себя, а что там у них внутри семьи происходит, не сказано. Не говоря уже о том, что это все же сказка, которая должна заканчиваться хорошо, и финал в духе "Рон вконец оборзел, стал бухать, водить шлюх и швыряться в Гермиону ботинками" - явно не для этого жанра. Детям понравится и так, взрослые смогут сделать собственные выводы.


Челленджи-то и я люблю. Только за пределами семьи, ради бога. У меня ни разу не сложилось ни с одной девушкой, которая пыталась мне мозги компостировать, изображая из себя приз, который я, блин, ещё должен заслужить. Условие любви для меня - дружба, а не компульсивный психоз.

Эмили Джейн

Пардон, но если нечто не упоминается в каноне, это не значит, что его не было вовсе. Походы героев в туалет, кроме как для варки зелья и сражения с троллем, там тоже обычно не описываются. Соответственно, мы вправе давать любые приемлемые интерпретации канонным фактам, оставаясь при этом в рамках канона, - и это не будет ООС.

BrightOne
"Приемлемые" - ключевое слово ) Для автора его трактовки (включая уизлимразей) приемлемы по определению и он запросто может искренне не считать их ООСом. Но это не помешает читателям охреневать ))

(мрачно вспоминаю легион споров, где с пеной у рта доказывалась вканонность неких черт характера героев на основании одной безбожно перевранной фразы)

Эмили Джейн

Если он способен доказать приемлемость, то почему нет?

В действительности, при желании любую сову можно натянуть на любой глобус, это верно. Только в абсолютном большинстве случаев для этого придется привлечь дополнительные обстоятельства. Если они просто выдуманы на ровном месте, у нас всё ещё может получиться качественное не-ООСное произведение, весь жанр криптоистории на этом держится, однако это все же из другой области.

А есть возможности, которые, хоть и не обозначены в каноне явно, но все же без натяжек увязываются со всем канонным материалом и, более того, с высокой вероятностью из него выводятся. Можно с равным успехом объяснить падение тел посредством гравитации или же вмешательством невидимых существ, которые хватают безхозные предметы и кладут их на землю. Но первое объяснение проще, изящней и потому более приемлемо . Вот о чем я говорю.

Я могу понять почему так происходит - людям кажется, что перестать общаться с человеком можно только если он гад. Почему-то простая мысль, что хорошие люди и даже друзья иногда могут просто разойтись разными дорогами не приходит в голову. Поэтому все Уизли становятся гадами.
Сама такое не читаю, потому что сразу пропадает интерес.

Varenie

Могут даже продолжать общаться, просто уже безо всякой романтики. Ну или судьба раскидает по разным локациям.

Почему-то простая мысль прочесть оригинал любителям всяких ронов, малфоев и снейпов, сняв розовые очки, в голову не приходит.
Рон - жуткий собственник, люто сексуально озабоченный парень, и свою зазнобу без качественного скандала никогда не отпустит. Ибо кому же он вдувать будет?
Передавайте привет своему драгоценному канону, где персонаж, демонстрировавший махровый эгоизм, мелочные обидки и свинское поведение в отношении окружающих получил все. Вот и зеркалят его. Раз Роулинг можно, почему фиграйтерам нельзя?
Пай не нужен. Женщины не способны любить не мудаков, поэтому мизогинный угшип есть единственно верный пейринг. Да и каноничный Гарри - канонично голубое пассивное бревно, проявляющее интерес к женскому полу только по большим праздникам.
Поэтому и не ищите.
Это не для ваших изысканных канонических уизливкусов, пусть низкопробные поделия не оскверняют ваши очи.
Перечитайте там канон, драмоины и снейджеры лучше...

Совсем недавно спрашивал похожее, ответа не получил:(
При этом пай, кмк, лучше всего подходит для преимущественно дженовых работ - именно тем, что позволяет минимизировать отношеньки-в-плохом-смысле.

А что не так в каноне с Джинни? По-моему, очень даже фонтан.

Габитус

На вкус и цвет, конечно, но как по мне, она ниочемная. Не сволочь, конечно, не так, чтобы набитая дура, а просто нечто невзрачное.

Жму руку сосестре по разуму!

Габитус

Забавно, что от "химии" в основном и вешаются. Или, что чаще, вены вскрывают. :-)

Для меня пайцы характерны тем, что единственные, с пеной у рта и кучей агрессии, пытаются доказать, что это канон. причем канон единственно верный. Никаким Драмионщикам это в голову не приходит.
Но Уизлигад - он для всех неканонных пейрингов характерен. Просто это путь наименьшего сопротивления.

Скорее от зацикленности на себе. А без химии - это не жизнь, это салат.

Габитус

На самом деле это наблюдается среди любителей всех сколько-нибудь популярных пейрингов. Но если в среднем, то агрессивней драмионщиков пока никого не видел.

На рассвете нового дня
Кстати, прекрасный пай без Уизлигада.

Габитус

Мы, видимо, по-разному эту химию понимаем. Если речь о навязчивости, то это психологически тяжелое состояние, от которого обычно пытаются избавиться и не могут. А просто нежность, очарованность, восхищение - в этом, конечно, нет ничего плохого. Да только ничего подобного в канонном пейринге просто не наблюдается.

Габитус

Я вообще не очень понимаю, где вы этих уизлигадов находите. В смысле, мне тоже попадаются время от времени, но считать это неотъемлемой чертой пая - нечто странное. У меня, к примеру, пай - единственный пейринг в работах, но я отродясь не демонизировал Рона или Джинни. Они меня попросту не очень интересуют.

Я не представляю, как можно объяснить человеку, что такое "химия", если он этого никогда не чувствовал.

Видимо, у нас разное понятие об Уизлигадах. Отсюда и недопонимание.

Габитус

Да я много чего чувствовал. И нежность, и страсть, и, увы, навязчивую одержимость тоже. Просто не знаю, что из всего этого вы называете химией.


А что тут может отличаться? Уизлигад - характеристика работы, которая выставляет семью Уизли или некоторых ее членов мерзавцами, предателями, подлецами и т.п. Уизлитуп - аналогично, только уничижительные характеристики тут уже не в нравственном отношении, а в интеллектуальном.

Если же в работе Рон пару раз упоминается вскользь, притом совершенно нейтрально, а о Джинни и вовсе речь не заходит, то какой тут может быть уизлигад?

BrightOne
Если способен - то все норм. Но на практике почему-то чаще всего имеет место даже не неспособность, а непонимание, нафига кому-то чего-то доказывать/показывать. Берем говно и мажем погуще - профит.

Об этом, собственно, и был стартовый пост.

ihatemyself
Если позволите, я буду искать искомое без ваших ценных советов ) Впрочем, если не позволите - аналогично.

Эмили Джейн

Стартовый пост содержал весьма сомнительное утверждение:


Я совершенно не понимаю, с чего вдруг вы выделили именно пай - при том, что такого добра хватает у любителей любого пейринга.

Габитус
А мини какой-нибудь не посоветуете?

Эмили Джейн

Я свою крохотулечку посоветую: Озеро
Чуть ли не единственный мой гет. :-) Пай, да. Но ни разу не уизлигад.

BrightOne
М.б. мне не везло с рандомом текстов, конечно. Но он давал реально именно такие результаты, как написано. Вот. Прям. Именно. Такие.

Из самых-самых последних прочитанных паев предпоследний был про то, как Гарри долго рассказывал только что прилюдно (!) по пьяни (!!) засосанной им Гермионе, что он не может уважать девушек, которые прилюдно сосутся с парнями (ну, т.е. Джинни). А в последнем Гермиона в качестве предлога для складывания пая не смогла простить Рону, то что тот не очень спокойно воспринял тот факт, что ему в буквальном смысле насрали на голову.

Эмили Джейн

А в других пейрингах все норм? Ну тогда и впрямь чудеса рандома.

Потому, что пай часто сопутствует сильногаре, те обиде на канон и желанию додать плюшек сиротке и наказать всех, чтобы неповадно было ?
Потому, что канонные Гарри и Гермиона - действительно не самые психически здоровые люди?
Потому, что канонные пейринги, при соответствующей интерпретации, действительно прекрасно укладываются схему чьих-то манипуляций ?

Где Вы такие работы видели? Нет, они может и встречаются, но крайне-крайне редко.
А насчет разных взглядов на Уизлигад. Мне тут в одной работе объясняли, что Рон, который не гадствует, а просто вызывает рвотный рефлекс своим поведением в быту - это нифига не Уизлигад.

Габитус

У меня все такие. Да и у других авторов в изобилии читал. Я не питаю любви ни к Рону, ни к Джинни, но совершенно не считаю, что их нужно дополнительно инфернализировать, чтобы оправдать мой любимый пейринг.


Тем более, что он и в каноне этот рвотный рефлекс нередко вызывает, да. Но, повторюсь, лично я просто не пишу про Рона: он мне не интересен.

BrightOne
Не сказала бы, что прям норм. Но фубля-моментов в среднем выпадает поменьше (

Габитус
Вспомнились избранные места из нашего "любимого" )) В смысле - Птеродактиля.

А пейринги нужно оправдывать?

*в киноне.

Эмили Джейн

Даже такие есть? :-) Вам не угодишь. Хотя, работа уже старенькая, в принципе.

BrightOne
Я не о вашем тексте ) Это был ответ на вопрос о том, как обстоят дела в других пейрингах.

Эмили Джейн

А, сорри. Без цитаты сразу не въехал. Ну, не знаю. Некоторые из этих пейрингов - сами по себе "фумля", особенно драмиона.

Ну, у кого как. В книге он ведет себя как обычный, неидеально воспитанный среднестатитстический подросток. Гарри ведет себя абсолютно также. Один в один. В киноне это слегка гиперболизировано, соглашусь.

Габитус

Да как бы небо и земля.

Да где? Возможно я нечетко выражаюсь. Я имею в виду в быту. Разбросанные носки, разговоры с набитым ртом и прочая.

Габитус

Господи, да при чем тут эта фигня? Рона можно было бы считать милым оболтусом, если бы не его очень неприятная особенность взбрыкивать и бросать друзей именно тогда, когда его поддержка больше всего нужна. Как он там хавает, мне лично по барабану, пусть хоть пердит за столом.

Эм. Какая еще особенность? Курс первый. Рон не бросает в ответственный момент не то, что друга, а дык просто неприятную ему девочку. В другой ответственный момент сознательно рискует быть покалеченным и убитым, чтобы друзья прошли дальше. Единственный раз, когда друзья вынуждены предпринимать опасные маневры без него (помощь Хагриду с драконом), он отсутствует по причине нахождения в больничном крыле. Курс второй. Рон, с его-то арахнофобией, ради шанса понять происходящее и спасти Гермиону "идет за пауками" в Запретный лес. И идет за сестрой в логово гребаного василиска. Да, в финальной сцене не участвует, но, опять же - по объективным причинам, а не потому, что кого-то бросил. Третий курс. Он не бросает не то, что друзей, а даже крысу. Пытаясь защитить ее от, минуточку, предполагаемого психа-убийцы, и серьезно рискуя при этом. В спасении Сириуса не участвует только потому, что, блин, лежит со сломанной ногой. Четвертый курс. Первая ситуация, которую можно, если очень сильно тащить за уши, подтянуть под шаблон "бросать друзей именно тогда, когда его поддержка больше всего нужна". Оставляет Гарри без поддержки в период начала Турнира из-за подозрений, что тот нечестен, негативно относится к нему. НО! Как только поддержка реально оказывается нужна БОЛЬШЕ ВСЕГО, и речь начинает идти об опасности для жизни, а не об обидках (драконы) - мгновенно подгребает обратно. Пятый курс. Остается на стороне Гарри, когда того травит половина Хогвартса. Активно участвует в каждой из замученных друзьями опасных движух, включая набег на Отдел тайн. Шестой курс. Участвует в отражении атаки Пожирателей на Хогвартс. Седьмой курс. Вторая ситуация, которая реально отдаленно похожа на "бросать друзей именно тогда, когда его поддержка больше всего нужна". Взбрыкнул и бросил, да. НО! а) раскаялся и вернулся при первой же возможности и б) момент отнюдь не был наиболее критическим. Во все реально наиболее опасные моменты этого года он был со своими друзьями и разделял с ними риски.

Итак, на одной чаше весов - многочисленные ситуации поддержки и верности. На другой - один на всю Поттериану момент слабости + одна обидка (аналогичные обидки были и у Гарри, и у Гермионы). Неприятная особенность, угу.

Эмили Джейн
Да, неприятная особенность. Первые две-три части был нормальный пацан, тут спору нет. В первой части он мне даже больше, чем сам Гарри нравился. В шахматы играл, демонстрировал живость ума и все такое, хотя то, что он уже тогда довел Гермиону до слез - показательно. А потом - резко по наклонной. Что он отжег в "Кубке огня" - ни на какую голову не налазит: он откровенно по-свински поступает с обоими друзьями. После - сволочное поведение по отношению к Гермионе. Но даже это - цветочки по сравнению с тем, что было в седьмой: там это откровенное предательство, и, честно говоря, я вообще не понял, с чего его простили после такого. Разве что из прагматических соображений: все же союзниками, даже хреновыми, в такой ситуации не расшвыриваются.

Поведение по отношению к Гермионе - это отдельная тема, к этому вопросу ровно никакого отношения не имеющая. Отжигание в "Кубке огня" - аналогично. Да, это было очень нехорошо. Как и, допустим, очень нехорошо было поведение Гарри в момент, когда Рона сделали старостой. Но - это нифига не оставление друзей в критический момент. Именно оно имеется в Поттериане всего в одном экземпляре, причем даже тогда момент, повторюсь, вот именно критическим не был.

Вы выше сами писали, что есть тенденции и отклоняющиеся поступки. У нас есть четкая тенденция (многочисленные случаи риска собой и верности). И один поступок, который из этой тенденции выбивается.

Эмили Джейн
Да рисковать-то они все рисковали. Я не говорю, что Рон - сволочь и т.п. Я говорю, что он ненадежен - именно потому, что может взбрыкнуть когда угодно. Вы бы сели на самолет, который, в принципе, летает хорошо, но с вероятностью 10% может развалиться в воздухе? Я бы поостерегся, разве что ситуация совсем отчаянная, и других возможностей вообще нет. Допускаю, что вам ситуация видится иначе, но конкретно я вижу ее так. Рон - не из тех, кого я взял бы в разведку, как говорится. Гарри - взял бы. Гермиону - взял бы. Грюма и даже Снейпа - взял бы. А Рон пусть в тылу сидит.

P.S. И с праздником вас. :-)

BrightOne
О том, сволочь он или не сволочь с моей стороны вообще не было речи. Дело не в этической оценке его поступка и т.д. Дело в том, что перед нами именно что ОДИН ПОСТУПОК. В ряду множества поступков ровно противоположной направленности. И трактовать его как проявление некой особенности характера (той самой ненадежности), как некую тенденцию нет вообще никаких канонных оснований.

Эмили Джейн

Да вообще-то есть, тем более, что поступок не один. И ладно бы ранние взбрыкивания можно было списать на сложности пубертатного периода, так ведь это не закончилось и в дальнейшем. Повторюсь: Рон ненадёжен. В условиях войны это более чем критично, ибо он - слабое звено, что даже крестраж легко распознал, безошибочно использовав тактику вбивания клина между ним и друзьями, хотя мог бы попытаться запугать, соблазнить возможностями, внушить отчаяние и т.п. И скорей всего, это сработало бы, не терзайся Рон в этот момент угрызениями совести от своей недавней выходки.

BrightOne
Я и говорю, у нас разные взгляды на Уизлигад. Но, когда все это пердение за столом активно педалируется, лично мне неприятно и ЛИЧНО я вижу в этом элемент Уизлигада.

Габитус

Если автор усиленно пытается сделать Рона неприятным - да, тут и впрямь отдает уизлигадом. Но вряд ли это норма вещей, пай это или нет. Сам я отродясь такого не писал.

BrightOne
Оставления в критической ситуации? Один.

Эмили Джейн

Это смотря что считать критической ситуацией. На четвертом курсе Гарри чертовски была нужна поддержка: но мало того, что против него окрысился весь Хогвартс, так еще и вроде бы лучший друг стал вести себя, как безмозглый завистник, словно бы вовсе не знал Гарри до этого.

BrightOne
Тут могу только плечами пожать. Если считать критическими ситуациями все подряд, то ненадежными окажутся вообще все. Я уже упоминала выше о крайне эгоистичной реакции Гарри, когда тот, вместо того, чтобы поддержать друга, впервые в жизни добившегося чего-то значительного, начал страдать фигней на тему "почему назначили его, а не меня, чем я хуже".

Если мы ранжируем вообще все ситуации ГП по степени объективной опасности, и выберем самые критичные (аналоги разведки), то вы не сможете указать больше ни одного, где Рон "взбрыкнул" бы. Вообще ни одного. Чем выше опасность для друзей, тем бесспорнее его верность. И это - совершенно неоспоримый факт, от которого не уйти, как ни перекручивай канон.

Эмили Джейн

Фигня-то не была связана даже с минимальным риском для жизни: пример, мягко говоря, несопоставимый.


Да только что указал - см. выше.


Вот как раз этого-то я и не заметил. Он с равной вероятностью может начать истерить из-за какой-нибудь мелочи ровно в любой ситуации, независимо от того, насколько велика угроза. Вот это - да, неоспоримый факт.

BrightOne
Это ведь очень легко доказать. Выберите на свой вкус топ-пять самых опасных моментов Поттерианы, где присутствует Рон. И покажите наглядно, где он там истерил и кого он там предавал. Только без натяжек. Реально самых опасных.

Эмили Джейн

А с чего вы взяли, что именно так вычисляется корреляция? На самом деле нужно проранжировать как раз эпизоды свинского поведения и посмотреть, наблюдаются ли они чаще в безопасных ситуациях, нежели в опасных. И на моей памяти корреляция тут едва ли не обратная, что свидетельствует о его низкой психической устойчивости: чуть нажали - он в разнос пошел.

BrightOne
И начало турнира не было связано для Гарри ни с каким риском для жизни. Бла-бла-бла, протокольные фоточки, аойна нераов со школьниками. Как только риск реально замаячил впереди (наметились драконы) - поведение Рона резко изменилось. Причем рещко изменилось в прямой связи с тем, что появился риск, это проговорено прям текстом.

Эмили Джейн

Ну да, конечно. С самого начала было сказано, что турнир крайне опасен и сопряжен со смертельным риском. Не надо уж совсем тупого из Рона делать: он не великого ума, но все же не настолько.

BrightOne
Турнир вообще - да. Та конкретная ситуация, в которой он не оказал Гарри поддержки - нет. Она была крайне неприятная, но нигде и ни разу не опасная. Размащывать же это неоказание подлержки на весь Турнир абсолютно неправомерно, поскольку в процессе всего Турнира поддержка как раз была.

Эмили Джейн

Ну да, драконы - это так, мелочь вроде нюхлера. Сделать Гарри изгоем перед, возможно, самым опасным из испытаний - что в этом такого, правда?

BrightOne
BrightOne
Простите, но я ржу. То вероятность равная, то уже не равная, и все это с разницей в четверть часа. То вы боретесь с моим тезисом "чем опаснее, тем Рон вернее", то вдруг фактически косвенно подтверждаете его, умозаключая в том смысле, что чаще всего он срывается именно в безопасных ситуациях.

Думаю, на этом я прекращу с вами не только эту дискуссию, но и вообще любую другую. Это не спор, это тупость. Не в том смысле, что вы - тупой, а в том, что тупо тратить время на попытки дискуссии при таком уровне пластичности позиции оппонента.

Эмили Джейн

Так вы внимательней читайте: "едва ли не обратная" - это еще не обратная. Выборка слишком мала, чтобы судить уверенно, а будь она побольше, еще неизвестно, какая корреляция бы выявилась, если бы вообще выявилась.


Э... В каком месте? Если корреляции нет, то вероятность равная. Если корреляция обратная, то чаще он срывается в опасных ситуациях. Где "косвенное подтверждение вашего тезиса"?


Дело ваше, конечно, несмотря на то, что "пластичность" - ваши фантазии или невнимательность.

Ну дык проведите выборку. Только нормалтно, без передергиваний. Я, вон, выше провела. Обнаружила один слегка сомнительный и один сильно сомнительный случай на семь книг. И десяток несомненных соучаев, свидетельствующих о верности. Никаких других фактов вы сами не предоставили, мусолим по кругу те самые два. Ни в одном из них непосредственной угрозы для жизни Гарри не было, т.е. считать именно эти случаи самыми критическими в Поттериане нет вообще никаких оснований. Это факты. Оспорьте их, если можете. Приведите другие случаи оставления в опасности, например. Но не надо бла-бла-бла.

Эмили Джейн

Я именно так и поступил. Что из этого вы сочли передергиванием?


Это вообще роли не играет. С таким же успехом, доказывая, что "Виндовс - безглючная операционка", вы могли бы сообщить, что год назад, на прошлой неделе и вчера в шесть вечера не заметили никаких глюков. На деле мы имеем весьма узкую выборку ситуаций (и это понятно: нельзя же описывать все подряд, что случалось с 1991 по 1998 гг.), и в ряде из них Рон проявил себя как весьма ненадежного товарища. Между тем, для потери доверия, как правило, достаточно и одной единственной.


Напротив. Обе ситуации были сопряжены со смертельным риском для жизни. Да и в тех ситуациях, где серьезного риска не было, созерцать лучшего друга, который повернулся к тебе седалищем - сомнительное удовольствие и вряд ли способствует доброму расположению.


Вы сейчас вывалили набор субъективных оценок и называете их фактами? Смело. :-)


Вот это - да, всецело поддерживаю.

Мы имеем семь достаточно подробно описанных лет товарищества. И две ситуации ненадежного товарищества. Две. Есть такая точная цифра.

Откуда появляются "ряды из"? Откуда появляется 10% вероятность сбоя в метафорах? Откуда появляется убежденность, что Рон предаст в самый критический момент, если именно что в САМЫЕ критические моменты (в разы более опасные, чем описанные) он не сбоит ни разу? Ну и т.д. Откуда это все?

Если что - это были риторические вопросы. Продолдвть дискуссию я не намерена. Целью поста было набрать предложений по хорошим мини-паям, а не встрять в очередной раз в словопрение. Цель, к сожалению, не достигнута.