Злой Ангел

Представил, как вы жестами и мимикой передаете смысл термина "существование", и до сих пор ржу. :-D

FluktLight

Дык я ж и говорю. В том-то и дело, что там все мыслимые и немыслимые боги и их сочетания в списке околонулевых вероятностей. С подчас взаимно противоположными целями и ценностями.

Чeрт
Глубина заблуждения?)

Чeрт
Я уже выше пробовала, если вы не заметили. В т.ч. с примерами Понятнее никому не стало. Не вижу особого смысла упираться дальше.

Собственно, для меня качество "существования" в той или иной форме имеет вообще все, о чем человек в принципе способен помыслить. Ну т.е. совсем все, без исключений. Просто формы этсамого существования будут очень разными. Вот, допустим вампиры. Обычно под вопросом "существуют ли вампиры" подразумевается куда более частный вариант "есть ли у меня реальные шансы быть однажды скушанным?". И когда ребенок задается всерьез таким вопросом, ему говорят: "нет, дорогой, не бойся, вампиров не существует". Но, не существуя как некий странный биологический вид не-живых тварей, поддерживающих свое существование кровью живых, вампиры вполне себе существуют, например, как влиятельный образ в рамках культуры. Причем существуют даже во времени, ведь этот образ мутирует и развивается, оказывая вполне реальное влияние на культуру, мифологию и проч.

Эмили Джейн

Дык это ж не вампиры, а именно их образ существует, не?

BrightOne
Так вроде давно уже понятно что оппонент под существованием подразумевает в том числе и существование в мысленном виде.
То есть если кто-то придумал что-то, значит оно существует.
Пусть и в мыслях придумавшего.

Правда непонятно почему она считает что для науки не существует бога, магии и прочего?
Оно ведь существует.
Да, оно сложено в папочку мракобесие, заблуждения и т.д.
Но тем не менее оно существует подобным образом.
Более того.
Наука воскрешает забытую мистику, руками историков и лингвистов.

FluktLight

Понятно, просто в таком случае мы совершаем неявную подмену: вместо самого объекта подсовываем его отображение. Эдак у меня и миллиард долларов есть на счету: я ж могу себе это представить. :-) Вот только расплатиться ими в реальном мире не получится.

FluktLight
Непонятно исключительно потому, что вы снова складываете в кучу две очень разные проблемы несуществования :( И я очень подробно и детально писала выше, чем одно отличается от другого. И снова это не помогло, потому что ну зачем вникать в позицию оппонента, если можно придумать вместо нее удобное соломенное чучелко.

BrightOne
См. выше. Никакой подмены. Вот просто совсем вообще никакой. Просто не надо смешивать разные разговоры, и тащить высказывания, касающиеся одной темы, в другую тему. Будет гораздо понятнее, ручаюсь.

ну это уже типичная философия, с субстанцией и сущностью

В сущности - да, философия. Но в основном потому, что кто еще и как еще будет этим заниматься? Научный метод позволяет изучать преимущественно (не только, но в основном) материальные формы бытия. А этсамых форм очевидно больше. Вполне возможно (допускаю это как достаточно высоко вероятный вариант развития событий) когда-нибудь наука доразовьется до такой степени, что разработает годный инструментарий и для изучения тех не-материальных форм, которые пока плохо поддаются или вообще не поддаются изучению. Но пока это светлое время не настало, остается только философия. В конце концов ей не впервой выступать в роли предшественницы.

Эмили Джейн

Где ж никакой, если у вас существование образа объекта неотличимо от существования объекта? Такое верно разве что в случае "плачущих ангелов" из "Доктора Кто". :-)

Эмили Джейн

Философия тоже не остается: она не занимается изучением ввиду отсутствия средств изучения. Она может только делать высказывания относительно этих "нематериальных форм" разной степени бредовости. Если бы у нее были средства изучения, эти средства уже были бы частью арсенала науки. Я ведь говорил: наука использует для изучения все, что работает.

BrightOne
А с чего вы взяли, что оно у меня неотличимо? Там же прямым текстом сказано, что вампиры как биологический вид, скорее всего, не существуют (и существование вампиров как образа ровно никак это не меняет). Реплика была не о том, что вампиры равны образу вампиров, а о том, какими разными могут быть формы объективного существования, и как трудно, соответственно, вывести некие признаки, которые были бы имманентно присущи всем-всем-всем формам существующего.

Я думаю что философия это хороший инструмент для концептуализации полуинтуитивных, нечетких идей, но накопивший такой огромный багаж из побочных ассоциаций и традиций что кажется проще каждый раз делать новую систему для себя

Я помню эту вашу максиму. И все еще считаю ее бредовой. Ровно с той же степенью уверенности, как и у вас :)

Эмили Джейн

Ну, не зная, что для вас существование, я ничего внятного не могу сказать о его формах, так что здесь тоже тупик.

BrightOne
Ну можно попробовать пойти наоборот - от форм. Кружка существует. Закон сохранения энергии существует. Образ вампиров в масс-культуре существует. У них разные формы существования, но сам факт их существования вполне очевиден, не так ли? Вы не будете утверждать, что нет никаких кружек, физических законов и культурных концептов. Они объективно есть.

Вот и получается то самое: нечто вроде бы очевидно, но попробуй, блин, объясни и сформулируй.

Мда.
Мне скучно пытаться понять что именно подразумевается под теми самыми же словами в каждом разговоре с этими творческими людьми.
Ибо видите ли им скучно придерживаться одного значения, нравиться вертеть значениями в угоду себе.
По сему я удаляюсь.

Эмили Джейн

Это не максима, это суждение на основе известных мне фактов. Философия - это ведь не магия, это просто сфера мысленной деятельности, которая в лучшем случае опирается на логику, в худшем - на алогичную (или даже дологичную) болтовню. Но логика не создает новой информации, все, что делает логика, - это преобразует высказывания в эквивалентные формы. Поэтому голая логика без опоры на факты ничего не может сказать о существовании каких бы то ни было "нематериальных форм", только оперировать уже имеющимися суждениями.

Допустим, первичные суждения о "нематериальных формах" могут явиться человеку в качестве некоего "откровения". Однако чтобы он узнал о них и был способен рассуждать, это откровение должно вполне физическим образом повлиять на его мозг. Таким образом, мы сталкиваемся с ситуацией, когда нематериальное, чтобы быть познанным человеческим разумом, чувствами, интуицией и т.п., должно дать о себе знать путем физического взаимодействия с материей. Однако если оно способно повлиять на материю, значит оно удовлетворяет физическому критерию существования и, следовательно, лежит в сфере возможностей науки. Альтернатива - отсутствие какого-либо воздействия, но в этом случае любые суждения человека об этих "нематериальных формах" - это ровно то, что я сказал выше: голые высказывания, об истинности которых ничего определенного сказать нельзя в принципе.

Если я начну пользоваться словом "мама" строго в одном и том же значении, разговаривая с подругой о здоровье своих родителей и обсуждая на ффми тему суррогатного материнства - выйдет чушь. Слова, сюрприз, многозначны, и использовать в каждом новом контексте не то из значений, которое максимально адекватно ситуации, а только то, которое ты уже успел использовать в другой ситуации - значит либо безбожно тупить, либо намеренно плодить дисконнекты.

Эмили Джейн

Не так. Термин "существование" относительно физических объектов не имеет ничего общего с термином "существование" относительно формальных систем и прочих абстракций, я уже приводил пример с термином "роза". Это не разные формы существования, а просто разные понятия. Ну елки, что общего может быть между способностью к физическому взаимодействию и выводимостью из аксиоматического базиса?


Ну я ж объясняю.

Это без разницы. Я тоже могу сказать, что у меня - суждение на основе известных мне фактов. И что изменит?

Эмили Джейн
Это бессознательное что-то, мне кажется. Когда человек упорно негибок в отношении ситуации, не желает видеть контекст. Он не разумно и осознанно действует в этот момент.

Эмили Джейн
Это означает выстраивать систему терминов)

Злой Ангел

Это же ты вроде с такой проблемой сталкиваешься, не можешь быстро модифицировать контекст и осознавать множество соединений со схожими темами?

BrightOne
Вы не объясняете. Вы просто утверждаете/отрицаете. Типа "Термин "существование" относительно физических объектов не имеет ничего общего с термином "существование" относительно формальных систем и прочих абстракций".

Справедливость этого утверждения для меня совершенно не очевидна. Ну т. е. ВОТ ВООБЩЕ СОВСЕ НЕ ОЧЕВИДНА. Физические объекты существуют. Абстракции существуют. Общее между ними - то, что и то, и другое существует.

Чeрт
Спасибо, я в курсе. Но база терминов выстраивается для конкретной ситуации, чтобы внутри ее разговаривающие оперировали одним и тем же значением (если это возможно). "Частное" как математический термин и как юридический термин - это разные термины. И упрекать человека в том, что он, говоря о математике, использует одно значение этого слова, а говоря о судебном определении - другое, называя это увертками и творческим подходом к словам - как минимум странно.

*подавился чайком*

Ну так я же говорю, прям самый центральный монизм, какое нахер христианство

ну так вас упрекали как раз за то что вы слишком вольно смешиваете конктексты)

Чeрт
Тут ничего не могу сказать, потому что понятия не имею, каков конкретно ваш хэдканон христианства, и что конкретно в нем не монтируется с выше озвученным.

Чeрт
Я их очень подробно разграничила, как только увидела, что начинается путаница. Но дальше дискуссия шла в таком виде, как будто тот пост был написан невидимыми чернилами :)

Эмили Джейн
вы разграничили их по критерию своей позиции которая висит в воздухе. такое себе

Чeрт
Эм. Нет. Я разграничила их не по этому критерию.

Впору идти и проверять, не невидимые ли реально чернила (

так, о чем вы вообще говорили, я не понял на что вы ссылаетесь

Эмили Джейн

Если оно доказанное, то это изменит мое мнение как минимум. :-)

Эмили Джейн

Нет, не просто. Я-то ведь в отличие от вас привожу определения используемых понятий, и из этих определений данный вывод следует напрямую. Вы обходитесь без определений, но утверждаете при этом, что понимаете суть используемого слова, хотя не можете объяснить его смысл. Ну так это не я в таком случае голословен.


Общее между ними - слово, используемое для обозначения разных понятий? Не, ну так можно заявить, что общее между ними - то, что их названия записаны на русском языке. Примерно того же уровня сходство.

Очередной раз возвращаемся к тому, что значит "доказанное" :(
Для вас доказано, что философия - это бред. Вы в течении жизни получили некий набор фактов на этот счет, интерпретировали его и сочли полученную интерпретацию достаточным доказательством для того, чтобы считать свой тезис верным. Для меня доказано, что философия (даже те ее концепции, с которыми я в корне не согласна) - это не бред, и что утверждение "философия - это бред" в устах людей чаще всего свидетельствует об их невкуривании в тему. Я в течении жизни получила некий набор фактов на этот счет, интерпретировала его и сочла полученную интерпретацию достаточным доказательством для того, чтобы считать свой тезис верным.

Доказать мне, что философия - бред, вы не можете (пробовали, не получилось). Доказать вам, что она - не бред, я не могу (пробовала, не получилось). Т.е. вроде обе точки зрения и обладают субъективной доказанностью, но при разговоре с другим человеком толку от нее - ноль.

Общее между ними то, что они - есть. И никто в здравом уме не станет утверждать, что их нет.
По разным понятия вы это самое "есть" применительно к кружке и к абстракции разводите искусственно. Для кружки придумываете вот такое определение с вот такими признаками существования, а для абстракции - вот такое с вот такими признаками. А потом такой: оба! да определения же не совпадают! Само собой не совпадают. Вы же даже не попытались придумать общее определение для всех форм, а сразу уползли в частности, почему-то решив, что это стопудово вот настолько разное, что ничего общего. Почему - хз.

Эмили Джейн

Доказанное - значит выведенное из наблюдаемых фактов, если вкратце. В формальных системах роль фактов занимают аксиомы, но суть - ровно та же, не считая особенностей индуктивного вывода.


Не вся философия. Различные формы позитивизма - не бред. Модель-зависимый реализм - не бред. Инструментализм - не бред. Дигитализм - не бред. Много чего - не бред, даже если какие-то из этих направлений я не разделяю.

Но философия, которая представляет собой умствование на ровном месте без опоры на факты, а тем более - на логику... Ну, я не знаю, как еще ее можно назвать. Пусть будет "пустая болтовня", если угодно.


Вы сейчас смешиваете термины "доказать" и "убедить". Строго говоря, нельзя доказать кому-то, можно просто доказать. А убедить можно и без доказательства. И я сильно подозреваю, что в вашем случае как раз последнее: нечто убедило вас в правильности некоторых направлений философии, но вряд ли это нечто было доказательством.

Применительно к какой-нибудь теореме - да. Применительно к формированию какого-то суждения у какого-то человека - не всегда.

Тут ведь как? Если теорема на самом деле доказана и это доказательство внятно и состоятельно, то субъективный фактор пропадает. Любой человек, который настолько погружен в математику, чтобы понять суть этого доказательства, сочтет, что теорема доказана. А вот в нашем случае так не получится. Не существует никакого такого доказательства или доказательств, которые вы могли бы предъявить любому человеку, всерьез погруженному в философию, и самим фактом этого предъявления вынудить его согласиться с вашей правотой. Просто нет. Кого-то конкретного вы можете именно что убедить. Но доказать? Фи же. Т.е. ваши "доказательства" - эт никакие не доказательства (в объективном смысле). Это просто то, что по каким-то субъективным причинам убеждает лично вас, кажется доказательным лично вам. И у меня - аналогично. И упирать на то, что ваши доказательства доказательнее, чем мои - это... ну... забавно. И бессмысленно.

Эмили Джейн

Знаете, как это звучит для меня?

Общее между декоративным растением рода шиповниковых и плоской кривой четвертого порядка с уравнением в полярных координатах rho=R*sin(k*phi) - то, что обе они - розы. И никто в здравом уме не станет утверждать, что первое или второе - не роза.

Вот буквально так. Термин "быть" (со всеми его синонимами и формами, такими как "существовать", "наличествовать" и т.п.) относится к двум кардинально различающимся понятиям. По историческим причинам для их обозначения используется один и тот же термин, но и только.


Нет, почему же? Общего - до хрена. Например, название. Или то, что мы с вами можем обсуждать как первое, так и второе. Или то, что ни первое, ни второе не является матерным ругательством. При желании можно хоть до глубокой ночи перечислять сходства (как и между любыми другими понятиями), но вопрос в том, насколько полезно объединять принципиально различные понятия на том лишь основанием, что когда-то их обозвали одним термином.

Тем не менее, мы вполне можем поднатужиться и натянуть любую сову на любой глобус, включая этот. Банально объединить два определения связкой "или" - в этом случае у нас получится определение, одинаково хорошо работающее как для табуретки, так и наименьшего натурального числа, большего единицы. Только я серьезно сомневаюсь в том, что даже такое определение вас устроит.

Эмили Джейн

Просто потому, что не всех людей, включая "всерьез погруженных в философию", убеждают доказательства, сколь угодно точные. Пытались доказать хоть что-нибудь адепту диамата? Это не просто бесполезно, это вредно. Ему указываешь на противоречие среди его заявлений, и он довольно кивает, мол, да, конечно, противоречие. Единство и борьба противоположностей-с! Говоришь, что вот здесь противоречий нет, и он с той же довольной физиономией соглашается: мол, ну вот видите? Все сходится, вуаля!


Знаете, что меня убеждает? Доказательства. А остальное - нет.

Во-первых, в наше время бессмертие создаст большие проблемы с документами - это в прошлом можно было тупо переехать в другую страну и назваться новым именем.
Во-вторых, бессмертие требует как минимум физической сохранности тела, иначе уподобишься струльбругам.
В-третьих, вряд ли для человеческой психики подобное пройдет бесследно.

Итого - слишком много проблем :)

Танда Kyiv
Я рад, что кандидатов так мало. Если где-то будут раздавать бессмертие, мне не придётся долго стоять в очереди.

BrightOne
Я не сомневаюсь, что для вас это звучит иначе, чем для меня, это было ясно сразу. Но проблема в том, что ситуация с розой - это не прямая аналогия. И когда оно звучит для вас как прямая аналогия - это меня.., удивляет. Вот прям очень удивляет.

С розой это проявление даже не многозначности слова, а омонимии. С существованием же значение ровно одно и то же. Когда мы говорим, что нечто существует - мы придаем этому нечту один из бинарных признаков: существование/несуществование, утверждая свою уверенность в том, что это нечто в той или иной форме объективно является частью реальности (в широком смысле этого слова). И говорим ли мы о кружке, или о идее героя - мы имеем ввиду именно это. Разнородные "понятия" же, которые вас так смущают, просто относятся чутка к другому. Они описывают КАК ИМЕННО, в каком именно выражении реализуются разные формы существования. Существование материальных устанавливается вот такими-то признаками. А существование, допустим, идей, вот по таким-то. Признаки реально разные. Потому что вещь и идея - кардинально разные, и подбить под них один и тот же признак не получится. А вот категория существования - одна и та же.

BrightOne
Знаете, как это звучит? )
"Доказательства отличаются от не-доказательств по степени влияния на меня. То, что убеждает меня - это доказательства." (с)

Здравствуйте, Лев Николаевич, не узнала вас в гриме :)

Ну к чему пришли сегодня?)

PersikPas
это изначально бессмысленный разговор, но Эмили, кажется, прётся от процесса

Местами - да

Танда Kyiv

Все проблемы разрешимы, если ты не мертвый. :-)

Эмили Джейн

Это не просто омонимия. Упомянутая плоская кривая была названа так именно потому, что она по внешнему виду напоминает цветок (не обязательно розу, но в том числе, форма зависит от коэффициента k). То есть для абстрактной сущности, которая ни разу не растение и вообще не физический объект, название подобрали, исходя из поверхностного визуального сходства.

Нечто подобное произошло и с существованием. Я не занимался историей происхождения и эволюции этого понятия, но сильно подозреваю, что унификация существования в смысле 1 и существования в смысле 2 произошла под влиянием идей платонизма, с точки зрения которого наш физический мир - не более, что проекция мира идей, к числу которых Платон причислял известные ему формальные системы, включая логику и математику.

В наше время в чем-то близких позиций придерживаются представители дигитализма (в первую очередь это Макс Тегмарк и Стивен Вольфрам), и, возможно, вам это в чем-то даже покажется реально похожим: как минимум по вопросу существования. С точки зрения этого философского направления наблюдаемая способность создать математическую модель любого физического объекта или явления означает, что физический объект - и есть математическая структура. То есть дигитализм отрицает понятие субстрата как такового (будь это материя, дух или что-то еще), и утверждает, что реальность - совокупность математических отношений. Исходя из этого, любой математической структуре соотвествует некий физический эквивалент, хотя совсем не обязательно этот эквивалент имеет отношение к наблюдаемой нами вселенной.

То есть что получается? В дигитализме математическое существование всегда сопровождается физическим, и это, наверное, как раз то направление, где эти два явления настолько близки, насколько это вообще возможно. Но! Даже в дигитализме они не эквивалентны: их значения различны, пусть и сопровождают друг друга. Аналогично, каждое физическое тело характеризуется как скоростью, так и ускорением, но скорость - не есть ускорение.


Вот! Вот это уже лучше. Вы сейчас, по сути, наконец-то дали определение: "существовать - значит принадлежать реальности". Остается разобраться с тем, правильно ли мы понимаем смысл термина "реальность". Обычно под ней подразумевают "объективно явленный мир": в этом случае придется забыть о числах и прочих абстракциях, поскольку они не принадлежат объективному миру, они его разве что могут характеризовать. Если с этой трактовкой вы не согласны, тогда что вы понимаете под реальностью?

Эмили Джейн

Странно, если для вас это так звучит. Доказательства имеют вполне объективные отличия от не-доказательств безотносительно моей персоны. Их нетрудно формализовать и даже оформить в виде программы на одном из логических языков типа Prolog.

BrightOne

Скажем так, проще всего - если это какой-то официальный эксперимент :) тогда хотя бы отпадает проблема с документами. Но остаются вопросы потери близких, эмоционального выгорания и т.д. В любом случае, наш мир не имеет комиксной техномагии, а потому бессмертие пока недостижимо. Максимум - создание программы, в которую будут внесены реакции человека, его интересы, его знания и т.д. - этакая цифровая копия. Но такая копия либо застынет на одном месте (на манер живых портретов из ГП), либо, если у нее будет возможность развиваться, чем дальше, тем больше будет отличаться от реального человека - просто в силу разного опыта.

Вариант Дункана Маклауда, как уже говорилось, в наше время требует либо хакерских навыков, либо знакомств в криминальном мире, а также финансовой обеспеченности (для переездов и создания новой легенды каждые лет двадцать. Ну, реже, если подключить магию - какой-нибудь амулет/чары, что позволит имитировать старение, тогда можно задержаться на одном месте лет на 50...).

Танда Kyiv

Не так все плохо. У нас уже есть средства, пусть и не очень впечатляющего, но все же продления жизни. За это "добавочное" время жизни есть шансы дождаться появления чего-то более радикального, а то и принять участие в его создании (биотехнологии, нанотехнологии, импланты, киберпротезы и все такое).


Оцифровка - да, тоже перспективное направление, хотя и не сегодняшего дня задача (разные варианты киборгизации сейчас реалистичнее выглядят). Ну а что со временем станет отличаться от оригинала - так ведь и сам человек в процессе жизни здорово меняется. Ну и на крайний случай есть еще криосохранение - для тех, кто умирает уже сейчас и не имеет возможности дождаться технологий радикального продления жизни. Есть шанс, что через энное количество лет, когда уровень технологий заметно повысится, мы сможем ревитализировать криопациентов.

Формализовать-то нетрудно. Но если специалисты в теме, к которой относятся доказательства, в преобладающей массе не считают их доказательствами, то ценность такой формализации крайне сомнительна.

Монстропост про розу, сорри, читать не стала: вынуждена выпасть из всех дискуссий на ффми до мая месяца, поэтому нет смысла вникать и писать ответ, зная, что ответ на ответ я точно не увижу (

Эмили Джейн

Ну вот специалисты в астрологии не считают доказательствами аргументы ученых о том, что астрология - чушь собачья. Ценность и здесь крайне сомнительна?