BrightOne
ну в принципе, мой концепт не пострадает, если простоты ради допустим, что он живет в своем времени как в примере с богом-писателем, чтоб мозги не ломать о вещи, которые мы все равно проверить не можем.

Анаптикс

Так оно не живет. Жизнь - это тоже процесс, протяженный во времени. :-)


Возможно, по той причине, что не жили 100, 200 или 500 лет назад. Снижение детской смертности в 10 раз за последние 100-150 лет, рост благосостояния на голову населения в 10-100 раз (в зависимости от типа благосостояния), снижение процента насильственных смертей на два порядка за последние 300 лет, рост грамотности на порядок за тот же период, снижение риска погибнуть в войне на порядок за тот же период и т.д.


Безусловно. К слову, люди, хотя бы поверхностно знающие историю, на жестокость именно современного мира и не пеняют, вспомнив, как в какой-нибудь Византии отрубали руки за попытку стырить хлеб с голодухи, а по обвинению в государственной измене в просвещенных европейских государствах человека вешали, снимали с виселицы, пока не помер, потрошили, сжигали его внутренности у него на глазах, стараясь, чтобы не загнулся раньше времени, после чего четвертовали.


Кстати, закономерный вопрос. Если бог всеблаг, зачем страдания, пусть даже незначительные?


И то верно. Подумаешь, кишки живьем вынули или твоих детей у тебя на глазах обезглавили. Никакой трагедии, мелочи жизни.

Анаптикс

Ну вот это уже другое дело. И тогда призрак всемогущества растворяется, как сероводород в воздухе. И это уже не тот непогрешимый бог из Библии, а человек с несколько расширенными возможностями - вроде того же Чака из Сверхов. Не самый лучший человек, со своими слабостями и грешками.

Всемогущество всегда полагалось как возможность делать всё, что угодно (в пределах логического непротиворечия), но никак не действительность этой возможности. Если бы Бог действительно делал, что ему угодно, то как написано в Библии "не спаслась бы никакая плоть". То есть просто "стёр" бы человечество, расселил в аду и начал бы заново. Пока не добился бы желаемого результата. Если бы всемогущество не было ограничено милосердием, так бы оно и было.

Scaverius

Это уже ограничение не всемогущества, а скорей воли. Речь идет о потенциальной способности. Да и вопрос еще, что милосердней: смотреть, как сотни поколений живут почти-в-аду, или просто стереть их до того, как они породят следующие несчастные поколения.

Начинать заново для всемогущего и милосердного тоже смотрится странно: почему с первого раза не сделать правильно? Впрочем, у нас уже был разговор наподобие этого. Моя позиция: если бог (как некий создатель нашей вселенной) существует, то он и не всемогущ в любом из смыслов, и не всеблаг. Просто очень крут по человеческим меркам. :-)

так мы с этого начали, хах)))

можно по кругу пойти...

а то сейчас не отрубают, хах
я просто подписана на инсайдерские паблики из Мали, только на днях выложили чудную новость о том, что джихадисты отпустили троих воров, отрубив им предварительно руки.

люди пытаются сделать мир лучше, это правда, и в отдельных участках времени и пространства им удается, но все равно, раз за разом провалы и провалы

вы только не подумайте, что я не воспринимаю это все трагично, вовсе нет, я воспринимаю очень многое в жизни очень трагично, от мелких страданий до крупных

но ведь это тоже интересный вопрос - почему? почему человек так устроен, что его волнует, что убили другого человека? Обидели другого? мы же тут все не про свои беды, про чужие, нас это волнует и заставляет сомневаться в благости Бога.

Ммм схоластика

Причем скучная, по типу "как подогнать *какую-то чушь* под то что мы хотим видеть" а не забавная схоластика "что если *какую-то чушь * можно интерпретировать так что..."

именно в этом вопрос, но этот вопрос нельзя решить абстрактно "вообще". Ну можно поразмышлять, но смысла в этом не будет.

имхо, этот вопрос решается (может решиться, должен решиться) конкретно с каждым человеком, лично: вот ты считаешь свою жизнь имеющей смысл или ты хотел бы (не в минуту отчаяния или страдания, а окончательно, целиком) не существовать вообще?

и человек может ответить Богу или да, или нет.

а то как будто за других решаем, нужно было их уничтожить или пусть страдают. Они может иначе выберут.

Чeрт
да чего скучно? по-моему, увлекательно.

Лично у меня нет выбора страдать или не страдать. Я хочу существать не страдая, но не могу. Я ежедневно терплю боль в спине, каждую неделю гловные боли.

Ебучий бог

Анаптикс

Отрубают - среди дикарей. В более или менее цивилизованных государствах это нонсенс и зверство. А Византия была цивилизационным полюсом, витриной человечества. И там это было нормой.


Напротив. Несмотря на периодические провалы и откаты на прежние позиции, условия жизни непрерывно улучшаются от столетия к столетию. Вы можете назвать хоть одну эпоху человечества, когда жилось лучше, чем сейчас (не будем брать мифический эдемский сад)? И это даже несмотря на ковид, исламистов и Единую Россию.


Это как раз очевидно: сострадание - эволюционная адаптация, которая помогла нашему гиперсоциальному виду выжить. Даже звери способны впрягаться друг за друга.

Анаптикс
Вы все уже приняли за факт то что вы хотите видеть и изо всех сил натягивает сову. Это оооочень скучно.

Чeрт
пхе, да почему вы решили, что я это приняла за факт и что я это хочу видеть?

просто расписываю один из вариантов, не понимаю, чем вариант с богом-психопатом интереснее)))

BrightOne
так вот надо было дожить, без всех тех веков не стало бы нашего

но нельзя сказать, что те люди хуже нас, просто другие условия, другой бэкграунд
при этом субъективно они не были несчастнее нас, вот как ни удивительно

человек может жить совершенно цивилизованно и со всем комфортом и выйти из окна из-за непереносимых душевных терзаний (и если что, я определенно считаю, что это реальные страдания, просто душевные, а не физические), а может через такую херь пройти и все равно ему жить хочется.

Кстати если принять на веру что бог уже делает морально сомнительные вещи во имя всеобщего блага, или хер знает там чего, то можно предположить что он сделал/делает и другие сомнительные штуки. Ну не знаю, например создал кучу миров где предстает перед людьми с разными масками. Или например просто соврал о том что *вставить любое утверждение из библии*

Почему все так яростно не сомневаются в методах бога, когда они уже предельно сомнительны. Почему бы не подвергать сомнению их и дальше

> Ни прошлое, ни настоящее, ни будущее для существа вне времени не меняются и меняться не могут, ибо изменение - это процесс, протяженный во времени. Вся наша реальность - застывшая картина, подобная тексту книги. Мы можем проследить события книги от начала до конца, но текст книги от этого не изменится.

свободная воля же
т.е. бог допустим знает, куда приведут все возможные выборы (и в этом смысле для него новостей нету), но при этом не знает, какие конкретно будут сделаны
его заповеди, соответственно, штука, которая оптимизирует путь, а все охуительные финты типа сожрать сорок детей медведицей - МНВ

Facensearo
Так для него нет никакого "будут". То, что для нас будущее, для него свершившийся факт, - если он действительно вне времени, как это утверждают христианские богословы. "Свободная воля" таким образом - не более, чем наше восприятие своего выбора, а для вневременного существа не имеет никакого значения, был наш выбор свободным или нет - оно все равно наблюдает конечный результат.

BrightOne

Верно. Если я слетаю на машине времени в будущее и посмотрю, что вы совершите, означает ли это ваш ваш выбор не свободен и что вместо вас именно я вызвал то событие, которому причиной были вы?

Scaverius

Вы-то при чем? Вы просто наблюдали его результат. Впрочем, если вы сообщили мне то, что наблюдали, и на основании вашего сообщения я поступил именно так, тогда - да, вы были частью причинно-следственной цепочки, которая вызвала этот результат моего выбора.

И, конечно, я отрицаю само понятие свободного выбора в его классической формулировке. Любое событие, включая выбор, - либо случайно, либо закономерно (ну или содержит в себе оба компонента). Где в любом из этих вариантов некая свобода - не знаю.

BrightOne

Ну вот и Бог так же. Он наблюдает результаты всех событий. Он не определяет результаты всех событий. С моей точки зрения Бог направляет результаты только "совокупных выборов", то есть следит за тем, чтобы люди до поры до времени не самоуничтожились.

Scaverius

Дык пожалуйста, ничего не имею против любых мифологических систем. :-) Я просто собеседнику объяснял, как оно выглядит с позиции вневременной сущности.

BrightOne

Ну то есть вы не против? Я просто до сих пор не могу понять как предвидение влияет напрямую на свободу воли. По-моему оно вообще никак не влияет. Если только я никоим образом не "подстроил" нужный мне результат, предварительно его зная. Но и тогда воля самого человека могла быть свободна, он сам принимал решения (это называется манипуляцией, но не отнимает у него свободу).

Scaverius

Ну а чего мне быть против? Такая трактовка не противоречит известным мне фактам и логике. Конечно, она также ни из чего не следует и потому остается предметом веры: вы вот верите, а я - нет.

Что до влияния предвидения, то оно неизбежно: получение информации всегда меняет структуру познающего субъекта, а значит и его выбор. В какую сторону - в общем случае сказать невозможно. Для кого-то сработает как самосбывающееся пророчество, кто-то из вредности попытается сделать все, чтобы вышло иначе (и своими действиями, вероятно, как раз и вызовет наступление нежелательного будущего - в полном соответствии с греческими трагедиями о пророчествах), но одно несомненно: если человек знает будущее, то его знание - часть причинно-следственной цепи, которое к этому будущему приведет.

Какая прелесть! )))
(это я про исходный пост, дискуссию не читала)

Эмили Джейн
Да я тоже щетаю это умозаключение забавным лол