На практике я еще ни разу не встречал такого. Все христиане, с которыми мне довелось дискутировать, моментально переключаются на теодицею и начинают мне объяснять, почему бог на самом деле не психопат, а сделал все правильно.

И только в одном ярком случае человек почесал репу, задумался и через два месяца объявил себя атеистом. :-)

На этот аргумент у верующих христиан всегда заготовлен хороший контраргумент: то бог из Ветхого Завета, потом пришёл Иисус, ритуально омыл кровью грехи, и всё стало хорошо.

Аргумент, конечно, такой себе, поскольку нарушается концепция триединства.

VekuaN

При этом тот же Иисус говорит "я и Отец - одно". Так что "бог из Ветхого завета" - тот же самый, и его законы точно так же подлежат исполнению, что Иисус опять-таки подтверждает словами "не нарушить Я пришел, но исполнить". Поэтому, повторюсь, на практике христиане оправдывают действия ветхозаветного бога. Говорят, что иначе нельзя было, что поступи бог иначе, все было бы во сто крат хуже, что тогдашние люди превратились в настоящих чудовищ, что таков был закон, установленный в начале времен, и ему обязан следовать даже сам законодатель, и т.д., и т.п.

Чьи грехи то? Бога что-ли?

Хера себе, типа ту ебанутую дичь что творил бог в ветхом можно вот так так отменить одной казнью? Бог же неизменен, лол

BrightOne
Да, потому и написала про нарушение логики триединства подобным аргументом.

Я почему-то ни разу не сталкивалась с той аргументацией, о которой вы пишете, сколько ни общалась с верующими. Хотя интуитивно думаю, что да, пожалуй, она самая безоговорочная из тех, что можно приводить. С ней сложно и почти невозможно спорить.

Чeрт

Мне попадались сочинения одного чувака, который прямо сказал, что ветхозаветный бог - это не кто иной, как Сатана, и творил он именно то, что положено врагу рода человеческого - мочил народ тысячами и миллионами, издевался, насылал эпидемии, заставлял быть полными ублюдками по отношению даже к друзьям и родным. А потом пришел настоящий бог, Иисус, искупил своей кровью человечество, и больше такой лютый звездец не творится: Сатана уже не имеет такой безраздельной власти над людьми. По-своему прикольная концепция. :-)

VekuaN

Ну вот ежели кто из христиан сюда зайдет, посмотрим, как будет аргументировать. :-) Scaverius ?

BrightOne
А тут и до гностицизма один шаг остался.

финикийский_торговец

Не удивлюсь, если к этому и пришел в итоге. Это давненько было, не меньше десяти лет назад.

Только не авторская, конечно, а пересказ одной из десяти тысяч гностических христианских ересей. Они на самом деле скучные, потому что переход к дуализму ничего не меняет особо, только уплощая концепцию. Ну то есть есть бог добрый, бог злой и ебанутая космология в довесок, дальше чо?

Facensearo

Ничего, но так хотя бы проще объяснить этот диссонанс в христианской мифологии, где бог, который есть любовь, внезапно проявляет любовь такими способами, что хочется вслед за героем фильма "Эван-всемогущий" сказать: "Господи, люби меня поменьше!"

но неинтересно, оригинальная интеллектуально привлекательней, а гностикам приходится громоздить эманации на плеромы, чтобы это не выглядело как мифы народов мордовии

Facensearo

На любителя. Меня обилие противоречий не привлекает: при прочих равных простота и ясность - признак истинности.

А я не очень понимаю, как должен был бы вести себя "хороший" Бог, при условии, что человек остается человеком, а не имеется некий "хороший" человек, которого в природе не существует.
Все претензии к ветхозаветному Богу можно разделить глобально на две части - одна происходит от непонимания исторических процессов и этапов развития общества, вторая - это что-то вроде "ну он же всемогущий, почему не может сделать чтоб стало рраз и зашибись!"

Я, если шо, не говорю за "христиан", я не хочу представлять никакую религию, я только за себя говорю. Но, чем больше думаю про эту жизнь, тем больше мне кажется, что "рраз и зашибись" сделать было принципиально нельзя, всемогущий ты там или не всемогущий. Или вообще не создавать этих людей, или смириться, что зашибись не будет, будет бесконечная лажа на каждом шагу. И сделать всем хорошо тоже не выйдет, всегда кто-то будет недоволен.

Можно было остановиться на котиках и не ввязываться в этот проект. Стоило ли ввязываться - у нас есть возможность персонально для себя решить. Те, кто верит, верят, что есть даже возможность высказать все свои "фи" по адресу.
Собственно, чем я люблю теизм не в его благолепно-причесанной форме, это как раз про возможность человека высказать "фи" Богу.

VekuaN

Это контраргумент, только не христиан, а гностиков, насколько знаю "исторических гностиков". Был такой гностик, Маркион. Он учил, что Бог Ветхого Завета - это дьявол, а евреи - дети сатаны. Христос пришёл, чтобы избавить людей от диавола и посрамить детей сатаны. Кстати, эта аргументация приводит в реальности к антисемитизму, потому как ею охотно пользуются также неоязычники-неонацисты, только у них и Бог Ветхого Завета плохой и Нового - тоже плохой, а "жидов" - "на костёр". С христианством такая аргументация общего не имеет.

Христианство выбирает три пути аргументации:

1. Люди на Древнем Востоке были дикие, понимали только язык насилия, среди них были распространены жертвоприношения, кровосмешение и проч. Поэтому Бог не стал "ломать им стереотип" целиком, чтобы не сломать их как личностей, запретил только самую мерзостную мерзость и стал ждать, пока разовьются. Ну проще говоря, Бог - "марксист", он не стал требовать от людей полупервобытного и азиатского строя морального сознания современного человека, лишь указал пути морального развития. Отсюда и наказания.
2. Смерть для Бога вообще не зло, т.к. он определяет время жизни каждой личности, в этом смысле верно утверждение "Бог убивает всех", так как каждый человек все равно умирает в то время и в том месте, которое определил Бог. Не зло же это потому, что Бог может и воскрешать людей, да и вообще после смерти они не умирают насовсем. Вот для человека - убийство это зло, т.к. он может лишь отнимать жизнь, а возвращать не может и так как по условиям падшего мира прямой опыт "загробной жизни" для человека в модусе земного существования недоступен.
3. Древние евреи воспринимали Бога через призму своих еще полуязыческих представлений, а Библия писалась именно людьми. Поэтому в Библии есть такое "и истребил Бог совершенно [название народа] с лица земли", а через две главы читаем "и бежали [название того же народа] они на север земли Обетованной из городов". На это обратила внимание уже библейская критика - язык Ветхого Завета архаичен, торжественен и величав и для этого языка характерно описание Бога в термина "ух, какой Бог сильный", а народа с точки зрения "ух, какие мы крутые!". По мере развития в древних евреях моральных представлений закона Моисея, приходит понимание, что они нисколько не крутые. Тон библейских описаний меняется. Бог через пророков возвещает, что если Он наказывает язычников, то и с евреями будет беда (точнее им будет еще хуже, если они будут нарушать договор). Тут, как говорится, "подвозят доказательства", еврейское государство, и так расколотое на два царства - захватывается, евреев депортируют в Вавилон. В общем, религиозное сознание древнеизраильского народа - это сознание, в котором есть а) Идея коллективного договора с Богом, 2) Идея избранности народа (для великих дел), б) Идея Закона, связанного с договором напрямую и карающего за нарушения. Отсюда и образ Бога-карателя, который с мечом стоит на страже закона и "нелицеприятен" (в смысле карает всех беспристрастно, а евреев еще и в двойном объеме, поскольку евреям дан Завет, а остальным - нет). Фемиду видели? Повязка на глазах, в руках весы и меч. Идеальное описание восприятия Бога древним евреем (в "негативном" аспекте). Есть и позитивный аспект Бога в Ветхом Завете, но его увидят разве что христиане и древние евреи (атеисты его не видят, по опыту знаю). Это образ Отца, который рыдает и тоскует о любимом сыне-идиоте, вечно плюющем Отцу в лицо и идущем в рабство чужим дядям и образ грустного Жениха, который верен невесте, а невеста норовит бежать на площадь, раздвинуть ноги и предложить себя всем желающим. И это не риторический оборот, это уже сознание самих пророков так видело Бога. Отсюда сдвиг - пророки отказывались от обрядовой стороны Закона, утверждая, что обряд служит Завету, а не Завет обряду. И пророк Осия взял из блудного дома двух блудниц и женился на обеих. И когда ему говорили, для чего это и насмехались над ним, он отвечал, чтобы показать еврейскому народу, что Бог живет с двумя блудницами - израильтянами (северное царство) и иудеями (южное). Иезекииль готовил лепешки на коровьем кале, чтобы показать, что пища евреев, гордящихся ритуальной чистотой, в глазах Бога - мерзость и г...но коровье, так как морального Закона ни народ, ни элита не соблюдают. Вообще интересно, что если взять, скажем, текст из книги пророка Исайи, выйти в Москву, встать где-нибудь в центре, взять мегафон и в него это громко прочитать - то посадят за экстремизм. Потому что ветхозаветное сознание никуда не делось. Именно против него предупреждал Иисус "берегитесь закваски фарисейской и саддукейской".

Вот как-то так.

Как-то я поиграла в Godus. Теперь я Яхве лучше понимаю) Ну человеческим языком же было сказано: одно правило -- яблоки с того дерева не жрать!
Одно правило! И то исполнить не могли)
И всю ту хрень с Содомом и Гоморрой) Ну блин, и ангелов присылал, и тех затащить в постель хотели. Тут уже абьюз обслуживающего персонала)

Особенно если учитывать, что в авраамических мифах мы здесь временно и место нам в другом мире, то все земные страдания -- иллюзия (чето в буддизм потянуло)

Rahesta
[q
Особенно если учитывать, что в авраамических мифах мы здесь временно и место нам в другом мире, то все земные страдания -- иллюзия (чето в буддизм потянуло)
[/q]

Не иллюзия. Но могут стать иллюзией. У Льва Шестова была почти гениальная догадка - Бог может "делать бывшее небывшим". В этом смысле люди в раю будут помнить свои муки, но как бы это произошло не с ними и вообще земная жизнь будет восприниматься ими как тяжкий сон, как тень нынешнего существования.

У боли, как физической, так и эмоциональной, очень важная функция -- оповещать об опасности) По авраамических мифам мы сюда не кайфовать пришли, а рожать в муках и трудиться в поте лица) Так что все логично)) Надо было яблоки (или смоковницу) не жрать и вину на жену или бога не валить))

Rahesta

А, может, не нужно было опасное дерево рядом с неразумными дикарями сажать и всяких падших ангелов в сад пускать? :-)

Ну, свобода выбора)) Если бы дерева бы не было, то не было бы выбора))

Rahesta

Чего не было-то? Выбирали бы между вишнями и яблоками, а не между несколькими тысячелетиями лютого трындеца и сносным существованием.

Scaverius
Контраргумент - в бытовом, конечно же, смысле. При разговоре с самыми обычными верующими))
В порядке размышлений (не спорю!):
1. Нет оснований полагать, что это так, основываясь на буквальном толковании ВЗ. Фанон какой-то))
Если переходить к иным типам толкования, есть риск возникновения множества противопоставляемых друг другу допущений.
Хотя, конечно, воцерковлённые скажут, что на то церковь и нужна - для единого мнения.
2. Но это именно что карающая смерть. Предположительно бог ведает обо всём, в том числе и о тех событиях, которые должны произойти в будущем, но всё равно почему-то создаёт законы, которые, как он заранее знает, исполняться будут не всеми, после чего карает (!) тех, кто их не исполняет.
Хотя, может, тоже часть маркситсткого воспитания)) вообще, как я вижу, подобный аргумент атеистов (с камнем, который всемогущий бог может / не может разрушить) - один из самых слабых и строится исключительно на логике субъектно-объектного аристотелевского мира.
3. "Есть и позитивный аспект Бога в Ветхом Завете, но его увидят разве что христиане и древние евреи (атеисты его не видят, по опыту знаю). Это образ Отца, который рыдает и тоскует о любимом сыне-идиоте, вечно плюющем Отцу в лицо и идущем в рабство чужим дядям и образ грустного Жениха, который верен невесте, а невеста норовит бежать на площадь, раздвинуть ноги и предложить себя всем желающим".
Я атеист, и нечто подобные (отчасти) отмечала в ВЗ)) Мне очень-очень нравится ВЗ как сборник архетипов и источник для последующих аллюзий в художественной литературе)

VekuaN

Аргумент камня не слабый, он непрошибаемый и демонстрирует внутреннюю противоречивость самого понятия всемогущества в его буквальном понимании ("может все"). В любой более или менее сложной логической системе (достаточной для описания событий и представления множеств) может быть сформулирован этот парадокс или его эквивалент, дело тут не в аристотелевой системе.

точнее наоборот, если бы не было выбора, не было бы дерева

дерево - это символ способности косячить, которая дана человеку по самой человеческой природе
это отличает человека от животных, животные не косячат, а человек - на каждом шагу, причем, что любопытно, это внутренняя оценка, прямо не связанная ни с Богом, ни с заповедями, будь человек сто раз атеист, он все равно будет оценивать косяки (свои и чужие)

в этом весь сакральный смысл истории человека: есть добро, и есть способность выйти за грань этого добра и посмотреть, что будет

с одной стороны, получается трындец, а с другой... ну, видимо, без этой способности выходить за грань мы не были бы собой
опять же неясно, стоит оно того или нет

BrightOne
Я вообще индуизм исповедаю с реинкарнацией) Это по мне логичнее, тэк што...
Но мифология авраамических религий мне нравится

Rahesta

Да мне практически любая мифология нравится - с эстетической стороны, со стороны антуража и т.п., в том числе и потому, что это неисчерпаемый источник сюжетов и бэкграунда для моих собственных историй. Но это не значит, что я разделяю заложенную туда мораль.

BrightOne
Ой, да ладно) там вообще проблема с определениями в этом парадоксе) Примерно такая же проблема как и с парадоксами наивной теории множеств (которая по сути основа математики) Так что вся суть бытия и логики парадоксальна) Та же проблема с парадоксами брадобрея и лжеца. Парадокс еще не опровержение) Чтоб опровергнуть, надо дать чёткое определение. А вы попробуйте дать определение объекту, который включает в себя всю реальность и все что вне нее)) Не получится
Но в атеизме и агностицизме тоже есть своя логика и с вашим мировоззрением я спорить не буду))

Хотя с наивной теорией множеств я наврала. Там система аксиом Цермело-Френкеля, но не суть

BrightOne
Он слабый в глазах любого верующего человека, хотим мы этого или нет. Система веры не строится на логических законах

Rahesta

О том и речь, что парадокс здесь - свидетельство несовместности самого определения. Все просто:

1. Некоторые способности принципиально исключают другие (непрошибаемый щит и всепрорубающий меч).
2. Если я могу все, значит в список моих возможностей заведомо входят взаимно несовместимые.
3. Следовательно буквальное всемогущество - внутренне противоречивое понятие, как и в случае с брадобреем.

А парадокс камня демонстрирует эту простую истину в одной строке.

VekuaN
Да в глазах могут хоть розовые единороги танцевать. Это характеризует сами глаза, а не аргумент.

Еее срачик!

VekuaN

Однако, как показывает практика, буквальное толкование было отвергнуто всеми изначальными религиозными традициями (иудаизмом, католичеством, Православием). Более того, уже книга Бытие не может быть буквально истолкована. Буквальное толкование Библии порождает больше противоречий, например, то что Бог "ходил в раю", означает, что у Бога были ноги. Или вот, например, как толковать историю Авраама и Исаака. Тут многие даже православные выбрали буквальное толкование. К чему оно ведёт? К абсурду - Бог награждает Авраама за то, что тот "поверил Богу". И вроде как, если не делать усилий, получается, что Бог вдохновляет Авраама на детские жертвоприношения. Но тогда необъяснимо полнейшее отсутствие детских жертвоприношений в религиозной еврейской традиции. Немножко подумать и вот уже "поверил Богу" состоит именно в последнем акте - ангел удерживает руку Авраама. То есть не надо убивать детей, приносить их в жертву Богу.


Вы тоже совершаете ошибку, мысля Бога в потоке времени. Для Бога вообще нет потока времени, он наблюдает за всем одновременно. Поэтому для него нет "предварительно знал", а "потом создал". Но да, исполняться законы будут не всеми, а наказывать тем не менее надо. Чтобы исправлялись другие, чтобы хотя бы страх их удерживал. Конечная цель Бога в земной жизни человека - это исправление его души. А не то, чтобы ему было здесь хорошо. Хирург тоже может заранее знать о побочных действиях операции, но операция необходима. И потом это "знание", которое было "заранее" включает в себя возможность свободного выбора самого человека. Бог не предопределяет конечный свободный выбор, Он его просто видит.


Любой религиозный текст становится источником архетипов. Потому что в нём собрана коллективная мудрость поколений людей, а в случае Ветхого Завета, не только евреев, но и вообще семитских народов.

Чeрт
Скорее цивильная дискуссия)) Но каждый видит свое

BrightOne
И тут я вспомнила, что пустое множество обладает всеми свойствами и понеслось...
Опять экзистенциальный кризис

Scaverius

Замечу, что и вы тоже. :-) Вот смотрите:


Наблюдение - это процесс, протяженный во времени и подразумевающий взаимодействие (взаимное действие, которое опять-таки имеет временнУю протяженность). Если он вне времени, значит он не наблюдает. Знает - может быть, или даже "предзнает" (то бишь реальность во все моменты времени попросту отражена в его внутренней структуре).


Опять же, если он вне времени, у него не может быть целей. Цель - это желаемое состояние. Но состояние бога не меняется, поскольку изменение - это процесс, протяженный во времени.

Конечно, в этом случае непонятно, зачем нужны все эти века цивилизации, если для бога это в любом случае ничего не меняет, но тут уже пусть богословы тужатся над ответом. :-)

Rahesta

Да не вопрос. Множество всех всемогущих личностей - пустое. Не спорю. :-)

BrightOne
для человека меняет же

Анаптикс

Да, но с точки зрения бога - зачем? Он и так знает, чем все у нас закончится. Если в финале хорошо, тогда зачем нужны начало и середина? Можно было пропустить все эти тысячелетия мучений. Если в финале плохо, тогда к чему это все вообще?

Вообще, знаете, какая концепция бога мне понятна и близка? Бог-писатель, как в "Сверхъестественном". Смотрите сами:

1. Бог-писатель находится вне времени своего произведения, хотя у него, конечно, есть собственное время.
2. Бог-писатель может творить на страницах своего произведения дичь и чернуху, обрекать замечательных персонажей на боль и смерть, уничтожать миры и позволять злу торжествовать. Потому что его цель - не в том, чтобы всем было зашибись, а в том, чтобы было интересно читателю. В финале, возможно, хэппи-энд (это уж как повезло с богом), но к нему протянута долгая, извилистая и тяжелая дорога, полная трындеца.
3. Другие боги существуют, но только в мире самого бога ("и стал бог в сонме богов"). Для мира произведения бог - един (разве что он с соавтором работал).
4. Бог-писатель - единственная возможность нарушать законы логики и быть выше ее, а потому плевать на все эти парадоксы камня. "Настоящая" реальность непротиворечива, но реальность произведения может быть противоречивой до полного абсурда.
5. Бог-писатель может искренне любить своих персонажей, даже медленно разбирая их на запчасти в ходе сюжета - и даже рыдать над их ужасными смертями. Просто сюжет и читателей он любит чуть больше, что ж тут поделать?
6. Бог-писатель знает, чем все закончится. Даже если в финале конец света, его это не остановит. Возможно, именно потому, что в финале конец света - это чертовски драматично.

А всего-то нужно было заменить атрибут "всеблагой" на атрибут "интересно пишущий". :-) Если мир создан не для блага человека, а для того, чтобы развлечь читателей по ту сторону реальности, все эти вопросы получают исчерпывающий, логичный ответ. И нам тогда следует говорить не "помилуй, Господи", а совсем другое: "Славься, Цезарь, идущие на смерть приветствуют тебя!"

BrightOne
с моей точки зрения - нет, не знает

в том смысле, что он знает ВСЕ, что случилось-случается-случится, но только по факту того, что оно случается (в любом из времени)

если оно НЕ случится, то он не может знать, что случилось БЫ, только предполагать.

поэтому если ничего не будет, то ничего не будет.

Мне ближе идея, что это проект не для третьих лиц (каких-то неизвестных читателей), а именно для людей (ну и самого Бога на пару), смысл этого проекта - в жизни таких вот сложных неуправляемых существ.
Проект может удаться, если человек говорит (и чувствует) "по факту эта жизнь стоит того, чтоб ее жить, несмотря на все "но".
Либо может провалиться, если человек заявит "ты ошибся, позволив мне родиться, лучше б я не рождался вообще".
Но беда в том, что заранее этого не узнаешь, только позволить человеку родиться и пожить.

Анаптикс

Так будущее для него по определению - свершившийся факт. Для существа вне времени наше прошлое и будущее - то же самое, что кадр номер 10 и кадр номер 15332 видеоролика на винте, для него они равноценны и отличаются только номером.


Ну да, мы ж так хотели себе все эти эпидемии чумы, массовый голод и постоянную нужду в элементарных вещах. Если это и для людей, то явно не для блага людей.

BrightOne
если оно свершится, то оно будет свершившимся фактом, но если нет - то нет

блин, не знаю, как объяснить

вот условный Вася напился пьян и убил Колю. Когда Вася родился, Господь уже знал, что через 50 лет он убьет Колю в пьяном угаре. Но, он мог это знать только по свершившемуся факту рождения, взросления и бытия Васи.
Если не дать Васе родиться, то никаким всемогуществом нельзя будет узнать, убил бы он Колю или может быть, нет.

самое удивительное, что некоторые люди, которые проходят через самые ужасные вещи, все равно готовы сказать "да, жизнь имеет смысл". Чума или не чума по сути имеет мало значения в ответе на вопрос о смысле.

Почему у нас в мире именно такой уровень страдания, нельзя было сделать что-то более лайтовое - не знаю вообще.
Вероятно, тупо нельзя.

Ну, христианский Бог мне нравится тем, что он не просто заварил этот проект, но и вложился по полной, с испытанием уровня этого страдания на собственной шкуре.

Анаптикс

Для существа вне времени наше будущее - свершившийся факт. Там либо Вася убил Колю, либо не убил. Ни прошлое, ни настоящее, ни будущее для существа вне времени не меняются и меняться не могут, ибо изменение - это процесс, протяженный во времени. Вся наша реальность - застывшая картина, подобная тексту книги. Мы можем проследить события книги от начала до конца, но текст книги от этого не изменится.


Никаких "если, то" для существа вне времени тоже нет, потому что нет и смены состояний. Для него нет состояния "я еще не создал вселенную" и состояния "ну вот, теперь можно отдохнуть и посмотреть на историю этих лысых обезьян". Смена состояний для него может быть только в том случае, если он все же живет во времени, пусть даже это не "наше" время - как в описанном выше примере с богом-писателем.


Это не удивительно, жизнь - штука хорошая, пусть даже смысл - хрень собачья. Но я не думаю, что эти люди отказались бы поубавить число этих самых ужасных вещей в своей жизни.


Ну да. Мы, простые люди, смогли, а всемогущий бог, который вертел всю вселенную на своем божественном, гм, пальце, - внезапно не может. Что, пострадало бы его величие, если бы в 1556 году зезмлетрясение не убило миллион несчастных китайцев, которые и без того жили, как собаки?

BrightOne
ну, у нас уже по сути пошли споры о том, как живет существо вне времени
у меня кончилась способность объяснять свое видение, так что остановлюсь

ГДЕЕЕ???
в упор не вижу

а что бы это поменяло? мы бы сейчас меньше пеняли на жестокость мира?


да если бы Бог убрал из мира все страдания, кроме прищемленного пальца, человек встал бы и сказал: как всеблагой Бог мог допустить, чтобы я прищемил палец!

- все ж в сравнении познается, не было бы других происшествий, палец был бы ключевой проблемой

откуда у человека в принципе способность воспринимать все так трагично, тот еще вопрос, мне кажется, это именно из-за его способности выходить за рамки добра, то есть, как только ты туда вышел, ты тотчас начинаешь страдать, потому что это природа такая. Если тебе не хорошо, то тебе плохо.
А все материальное выражение этого страдания - это следствие.

BrightOne
ну в принципе, мой концепт не пострадает, если простоты ради допустим, что он живет в своем времени как в примере с богом-писателем, чтоб мозги не ломать о вещи, которые мы все равно проверить не можем.

Анаптикс

Так оно не живет. Жизнь - это тоже процесс, протяженный во времени. :-)


Возможно, по той причине, что не жили 100, 200 или 500 лет назад. Снижение детской смертности в 10 раз за последние 100-150 лет, рост благосостояния на голову населения в 10-100 раз (в зависимости от типа благосостояния), снижение процента насильственных смертей на два порядка за последние 300 лет, рост грамотности на порядок за тот же период, снижение риска погибнуть в войне на порядок за тот же период и т.д.


Безусловно. К слову, люди, хотя бы поверхностно знающие историю, на жестокость именно современного мира и не пеняют, вспомнив, как в какой-нибудь Византии отрубали руки за попытку стырить хлеб с голодухи, а по обвинению в государственной измене в просвещенных европейских государствах человека вешали, снимали с виселицы, пока не помер, потрошили, сжигали его внутренности у него на глазах, стараясь, чтобы не загнулся раньше времени, после чего четвертовали.


Кстати, закономерный вопрос. Если бог всеблаг, зачем страдания, пусть даже незначительные?


И то верно. Подумаешь, кишки живьем вынули или твоих детей у тебя на глазах обезглавили. Никакой трагедии, мелочи жизни.

Анаптикс

Ну вот это уже другое дело. И тогда призрак всемогущества растворяется, как сероводород в воздухе. И это уже не тот непогрешимый бог из Библии, а человек с несколько расширенными возможностями - вроде того же Чака из Сверхов. Не самый лучший человек, со своими слабостями и грешками.

Всемогущество всегда полагалось как возможность делать всё, что угодно (в пределах логического непротиворечия), но никак не действительность этой возможности. Если бы Бог действительно делал, что ему угодно, то как написано в Библии "не спаслась бы никакая плоть". То есть просто "стёр" бы человечество, расселил в аду и начал бы заново. Пока не добился бы желаемого результата. Если бы всемогущество не было ограничено милосердием, так бы оно и было.

Scaverius

Это уже ограничение не всемогущества, а скорей воли. Речь идет о потенциальной способности. Да и вопрос еще, что милосердней: смотреть, как сотни поколений живут почти-в-аду, или просто стереть их до того, как они породят следующие несчастные поколения.

Начинать заново для всемогущего и милосердного тоже смотрится странно: почему с первого раза не сделать правильно? Впрочем, у нас уже был разговор наподобие этого. Моя позиция: если бог (как некий создатель нашей вселенной) существует, то он и не всемогущ в любом из смыслов, и не всеблаг. Просто очень крут по человеческим меркам. :-)

так мы с этого начали, хах)))

можно по кругу пойти...

а то сейчас не отрубают, хах
я просто подписана на инсайдерские паблики из Мали, только на днях выложили чудную новость о том, что джихадисты отпустили троих воров, отрубив им предварительно руки.

люди пытаются сделать мир лучше, это правда, и в отдельных участках времени и пространства им удается, но все равно, раз за разом провалы и провалы

вы только не подумайте, что я не воспринимаю это все трагично, вовсе нет, я воспринимаю очень многое в жизни очень трагично, от мелких страданий до крупных

но ведь это тоже интересный вопрос - почему? почему человек так устроен, что его волнует, что убили другого человека? Обидели другого? мы же тут все не про свои беды, про чужие, нас это волнует и заставляет сомневаться в благости Бога.

Ммм схоластика

Причем скучная, по типу "как подогнать *какую-то чушь* под то что мы хотим видеть" а не забавная схоластика "что если *какую-то чушь * можно интерпретировать так что..."

именно в этом вопрос, но этот вопрос нельзя решить абстрактно "вообще". Ну можно поразмышлять, но смысла в этом не будет.

имхо, этот вопрос решается (может решиться, должен решиться) конкретно с каждым человеком, лично: вот ты считаешь свою жизнь имеющей смысл или ты хотел бы (не в минуту отчаяния или страдания, а окончательно, целиком) не существовать вообще?

и человек может ответить Богу или да, или нет.

а то как будто за других решаем, нужно было их уничтожить или пусть страдают. Они может иначе выберут.

Чeрт
да чего скучно? по-моему, увлекательно.

Лично у меня нет выбора страдать или не страдать. Я хочу существать не страдая, но не могу. Я ежедневно терплю боль в спине, каждую неделю гловные боли.

Ебучий бог

Анаптикс

Отрубают - среди дикарей. В более или менее цивилизованных государствах это нонсенс и зверство. А Византия была цивилизационным полюсом, витриной человечества. И там это было нормой.


Напротив. Несмотря на периодические провалы и откаты на прежние позиции, условия жизни непрерывно улучшаются от столетия к столетию. Вы можете назвать хоть одну эпоху человечества, когда жилось лучше, чем сейчас (не будем брать мифический эдемский сад)? И это даже несмотря на ковид, исламистов и Единую Россию.


Это как раз очевидно: сострадание - эволюционная адаптация, которая помогла нашему гиперсоциальному виду выжить. Даже звери способны впрягаться друг за друга.

Анаптикс
Вы все уже приняли за факт то что вы хотите видеть и изо всех сил натягивает сову. Это оооочень скучно.

Чeрт
пхе, да почему вы решили, что я это приняла за факт и что я это хочу видеть?

просто расписываю один из вариантов, не понимаю, чем вариант с богом-психопатом интереснее)))

BrightOne
так вот надо было дожить, без всех тех веков не стало бы нашего

но нельзя сказать, что те люди хуже нас, просто другие условия, другой бэкграунд
при этом субъективно они не были несчастнее нас, вот как ни удивительно

человек может жить совершенно цивилизованно и со всем комфортом и выйти из окна из-за непереносимых душевных терзаний (и если что, я определенно считаю, что это реальные страдания, просто душевные, а не физические), а может через такую херь пройти и все равно ему жить хочется.

Кстати если принять на веру что бог уже делает морально сомнительные вещи во имя всеобщего блага, или хер знает там чего, то можно предположить что он сделал/делает и другие сомнительные штуки. Ну не знаю, например создал кучу миров где предстает перед людьми с разными масками. Или например просто соврал о том что *вставить любое утверждение из библии*

Почему все так яростно не сомневаются в методах бога, когда они уже предельно сомнительны. Почему бы не подвергать сомнению их и дальше

> Ни прошлое, ни настоящее, ни будущее для существа вне времени не меняются и меняться не могут, ибо изменение - это процесс, протяженный во времени. Вся наша реальность - застывшая картина, подобная тексту книги. Мы можем проследить события книги от начала до конца, но текст книги от этого не изменится.

свободная воля же
т.е. бог допустим знает, куда приведут все возможные выборы (и в этом смысле для него новостей нету), но при этом не знает, какие конкретно будут сделаны
его заповеди, соответственно, штука, которая оптимизирует путь, а все охуительные финты типа сожрать сорок детей медведицей - МНВ

Facensearo
Так для него нет никакого "будут". То, что для нас будущее, для него свершившийся факт, - если он действительно вне времени, как это утверждают христианские богословы. "Свободная воля" таким образом - не более, чем наше восприятие своего выбора, а для вневременного существа не имеет никакого значения, был наш выбор свободным или нет - оно все равно наблюдает конечный результат.

BrightOne

Верно. Если я слетаю на машине времени в будущее и посмотрю, что вы совершите, означает ли это ваш ваш выбор не свободен и что вместо вас именно я вызвал то событие, которому причиной были вы?

Scaverius

Вы-то при чем? Вы просто наблюдали его результат. Впрочем, если вы сообщили мне то, что наблюдали, и на основании вашего сообщения я поступил именно так, тогда - да, вы были частью причинно-следственной цепочки, которая вызвала этот результат моего выбора.

И, конечно, я отрицаю само понятие свободного выбора в его классической формулировке. Любое событие, включая выбор, - либо случайно, либо закономерно (ну или содержит в себе оба компонента). Где в любом из этих вариантов некая свобода - не знаю.

BrightOne

Ну вот и Бог так же. Он наблюдает результаты всех событий. Он не определяет результаты всех событий. С моей точки зрения Бог направляет результаты только "совокупных выборов", то есть следит за тем, чтобы люди до поры до времени не самоуничтожились.

Scaverius

Дык пожалуйста, ничего не имею против любых мифологических систем. :-) Я просто собеседнику объяснял, как оно выглядит с позиции вневременной сущности.

BrightOne

Ну то есть вы не против? Я просто до сих пор не могу понять как предвидение влияет напрямую на свободу воли. По-моему оно вообще никак не влияет. Если только я никоим образом не "подстроил" нужный мне результат, предварительно его зная. Но и тогда воля самого человека могла быть свободна, он сам принимал решения (это называется манипуляцией, но не отнимает у него свободу).

Scaverius

Ну а чего мне быть против? Такая трактовка не противоречит известным мне фактам и логике. Конечно, она также ни из чего не следует и потому остается предметом веры: вы вот верите, а я - нет.

Что до влияния предвидения, то оно неизбежно: получение информации всегда меняет структуру познающего субъекта, а значит и его выбор. В какую сторону - в общем случае сказать невозможно. Для кого-то сработает как самосбывающееся пророчество, кто-то из вредности попытается сделать все, чтобы вышло иначе (и своими действиями, вероятно, как раз и вызовет наступление нежелательного будущего - в полном соответствии с греческими трагедиями о пророчествах), но одно несомненно: если человек знает будущее, то его знание - часть причинно-следственной цепи, которое к этому будущему приведет.

Какая прелесть! )))
(это я про исходный пост, дискуссию не читала)

Эмили Джейн
Да я тоже щетаю это умозаключение забавным лол