Доббальд Грейнджер
> Крестьянам были нужны их земли, а не какие-то политические требования

"Землю крестьянам" — это полностью политическое требование, тащемта.

Доббальд Грейнджер

Ну да. Они всего лишь "плеванто на законо" как пели в одном советском мультике пираты. Всего лишь. А еще перестали выдавать народников жандармам. И стали внимательно их слушать.

C17H19NO3
Нет.

Доббальд Грейнджер

Само по себе - нет. А вот крестьянская частушка, распространявшаяся в 1905 году:

"Бога - нет, царя не надо,
Губернатора убьём,
Платить подати не будем,
Во солдаты не пойдём".

Scaverius

Agenobarb

Да, в 1905 году. Но еще в 1902-1903 году стало возможно поджигать усадьбы и бунтовать против помещиков. А еще в 80 годы ХIX в. крестьяне били народников и сдавали жандармам как бунтовщиков.

Scaverius
Бунты и всё прочее происходили каждое десятилетие (причём в упомянутые 1880-е сравнимо по числу выступлений с первой половиной 1900-х), но при этом политических требований у крестьян до 1905 г. "как правило" не было.
Как пишет, например, Миронов

Agenobarb
Вряд ли точку зрения Миронова, при всём уважении к которому можно отметить, что к периоду с 1900 по 1917 год он явно пристрастен, но дело не в это, а в том, что ...


https://rusplt.ru/society/setevoe-krestyanskoe-vosstanie-v-1902-godu-12119.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полтавско-харьковские_аграрные_беспорядки_(1902)

Цитата: "Со времен Пугачевского восстания (1773—1775) имперские власти отвыкли от масштабных бунтов крестьян. В течение всего XIX столетия волнения охватывали только один населенный пункт — соседи редко решались на поддержку. В 1902 году крестьянское восстание и дальнейшие волнения стали происходить по сетевому, вирусному принципу: беспорядки в одной деревне перекидывались на соседние, постепенно захватывая новые территории. Всего же за 1901—1904 годы их произошло в два раза больше, чем за 1897—1900 годы — 577 против 232 случая."

А вот статья из 1905 года, которая ссылается на аграрные беспорядки 1902 года в том числе, пытаясь их объяснить защитой крестьянами своих прав - https://cyberleninka.ru/article/n/agrarnye-prestupleniya-kak-sledstvie-neopredelennosti-pozemelnyh-otnosheniy/viewer

А вот статья В. Данилова - http://www.patriotica.ru/history/danilov_rev.html, которая пытается связать волнения 1902 года с общим контекстом революционных выступлений...

Scaverius
Кстати, в "России при старом режиме" есть отдельная глава про крестьянство. Советую всё-таки почитать.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Полтавско-харьковские_аграрные_беспорядки_(1902)

Всего лишь две украинские губернии. Это - не вся Россия.

Доббальд Грейнджер

Там есть упоминание о том, где и какие еще губернии охватили беспорядки.

Scaverius
Да.

Scaverius
Но это ничего не меняет. Из деревни влиять на политику было почти невозможно, всё самое важное происходило в городах. И там кстати главными в борьбе с режимом были не народники-социалисты, а либералы.

Scaverius
особенно с учетом Ваших ссылок)))
зависит, как показать статистику. Например, за 2 года (95-96) произошло 214 волнений, а за 4 (01-04) - 577, т.е. всё вполне на уровне.
автор пишет про "слухи или исключительные обстоятельства"
и естественно, у него вышло слабо, хотя несчастная сова, на первый взгляд, пролезла.
Например, он говорит о влиянии волнений на "уступки" власти, но этот давний тезис был прекрасно разгромлен Тюкавкиным в его монографии о "Великорусском крестьянстве".

Но и это всё лишь частности. По сути же то, в чём якобы ошибался Пайпс - об отсутствии у крестьян до 1905 г. политических (подчеркну, политических) требований - так и не доказано. Одно дело - кричать "за хлеб не могут наказывать, так как каждому нужно есть" (иронично), а другое - об отмене монархии.

Доббальд Грейнджер

К сожалению, это заблуждение. Поскольку именно крестьянский характер революции потом повлиял и на Ленина, и на возникновение и распространение Советов и проч. Города придавали организующий характер этой силе, но они никак не могли быть единственной силой. Именно крестьянство сыграет решающую роль в гражданской войне в России, к примеру.


Это я даже не знаю, как комментировать. Царская охранка с вами бы не согласилась. Влияние народников - что мирных, что выбравших путь революционного насилие было огромно. По некоторым подсчетам от нескольких тысяч до 17 тыс. человек (максимальная, скорее всего завышенная цифра) было уничтожено в рамках боевых акций эсеров с 1902 по 1917. Царские жандармы охотились за эсерами, эсеры проводили революционные акции по их ликвидации (попутно ликвидируя губернаторов, шефов полиции и проч.).

Agenobarb

А это не важно, были ли у них формальные политические требования или нет. Важно то ,что их борьба за землю как ресурс была вполне политической. Требование о разрешении абортов для женщин на поздних сроках в США - формально тоже не политическое, однако феминизм в США в целом - это как раз вполне политическая организация.

Scaverius
Очень жаль, я рассчитывал, что Вы подкрепите свою позицию большим, чем просто общими словами, не подкрепленными фактами. Как я уже говорил, до 1905 г. политических требований у крестьян не было (а обратного Вы не доказали), были лишь экономические (что как раз подтверждается источниками), которые собственно с политикой (как и "политической борьбой") никак не пересекались.
Понятно, что при желании и отсутствии конкретных данных можно с помощью СПГС связать эти волнения хоть с политикой, хоть с религией, да с чем угодно, вот только это будет уже не история, а кое-что совсем другое, но я надеюсь, что тут это никому не нужно.

Agenobarb

Стоп, а мне надо было доказывать это? Нет. И вот почему. Изначально я критиковал вот это суждение Р. Пайпса:

"В 1904 году народные массы еще сохраняли спокойствие, революционные требования к правительству предъявляла только образованная элита — студенты и другая интеллигенция, а также помещики-земцы. Основные настроения были либеральными..."

Итак, народные массы "сохраняли спокойствие" в 1904 году. Пайпс пытается создать впечатление, что до 1905 года массы были лояльны правительству и закону, "спокойны". Я доказал, что это было не так. Массы бунтовали и восставали до 1905 года и в 1904 году они не были "спокойны", это было затишье перед бурей после событий 1902-1903 гг.

Scaverius
Видимо, тут вопрос понимания текста. Если понимать упомянутое "спокойствие" в контексте (как наблюдение за "политическими столкновениями со стороны"), то он, конечно, прав, если же считать это за тотальное отсутствие любых волнений со стороны крестьян, то это не так, и это было бы странно.

Agenobarb

Это-то да. Но во всей главе Пайпс, следуя, кстати, советской историографии, на которую давили высказывания К. Маркса про "идиотизм деревенской жизни", доказывает, что крестьянство - это такая просто отсталая масса. Пока города, дескать, не выступили, крестьянство "было спокойно".

На деле крестьянин едва ли не более умелый работник, чем рабочий. Процесс выращивания разнообразных злаков и овощей в целом более творческий и сложный, чем изготовление однородных деталей на станке. Да и угнетены крестьяне были в разы сильнее, чем даже рабочие. Недаром консервативный философ В.В. Розанов писал, что "за подаянием скоро протянет руку вся Россия", имея в виду по контексту крестьянство, которое задыхалось от малоземелья, скудости почвы, отсталости земледельческой культуры (в смысле отсутствия механизации).