ReznoVV
Именно. О том и речь.

П_Пашкевич
> Так а тренд на потепление есть реально

так я и пишу "многие до сих пор".

> Вот с механизмами там не очень понятно.

будут гранты - будут и механизмы. все понятно.
вскрыть мотивацию грантодателей - вот фронт работ для конспирологов (настоящих),
но на это грантов точно не будет.

ivan_erohin
Чёрт, что ж вы раньше-то молчали! Я-то (научный сотрудник как раз по направлению изучения атмосферы) зачем-то заявки на гранты в РНФ пишу с подробными обоснованиями необходимости моих исследований, потом их защищаю и отчитываюсь по строгим формам. А где-то гранты просто за факт глобального потепления дают? Телефончик или там электронную почту не подскажете? Я им выдержки из таблиц MSIS вышлю, где ясно видно, как год от года меняется температура атмосферы, а они мне – денег. Там ставка фиксированная или от объёма работы зависит, не знаете?

ivan_erohin
Может, подЕлитесь секретом, как эти механизмы изучать?

На самом деле всерьёз ответа я не жду. Там действительно непонятно, как изучать, кроме как на моделях, а модели - дело всегда скользкое, по крайней мере при невозможности сравнить прогнозируемую динамику с реальной (а тут именно такой случай, если говорить о мало-мальски разумных сроках). Более того, я ничуть не думаю отрицать, что бабла и политического капитала на "парниковых газах" наварить можно немерено. Я лишь пытаюсь сказать, что наука как таковая тут ни при чем. Ну, не считая недобросовестных ее представителей, действующих вопреки научной этике, - но это уже другая история.

ivan_erohin
Зато отрицалово науки всегда до зависти стабильно)))

эммм... я не понимаю саму постановку вопроса - как любая версия истории может обладать "ценностью"?
какой вообще "ценностью" может обладать версия исторических событий?

ReznoVV
Ох, видывал я человека с кандидатской степенью, с пеной у рта доказывавшего (речь не о научных доказательствах, вестимо, а о полемике в интернете) антропогенность этого самого потепления. Проблема в том, что наукой этот человек после защиты не занимался: пошел по "общественной" части.

ReznoVV
РНФ (и вообще Р*) в этом вопросе ничего не решает. раньше можно было отследить через Альберта Гора, сейчас полезли какие-то Греты, green deal и т.п. чертоплешь.

П_Пашкевич
> Может, подЕлитесь секретом, как эти механизмы изучать?

как Ландау убедительно интерпретировал перевернутый график результатов какого-то эксперимента ?
а потом перевернул обратно и не менее убедительно интерпретировал уже его ? вот примерно так.

Вообще смешно, когда наука смущает людей тем, что для нее свойственна смена парадигм. Изменчивость и эволюция науки - это же круто. Это как раз одно из ключевых отличий науки от религии, которая неизменна и консервативна, даже если уже всем очевидно, что земля не на трех китах стоит.

ivan_erohin
Вы правда не заметили, что вообще не ответили на мой вопрос?

ol uncle Cras
> как любая версия истории может обладать "ценностью"?

например, можно выдвинуть такую версию истории, что евреи - никакой не народ с 2000+летней культурой, а случайный сброд из арабо-семито-европейских метисов, которых пинали по всей Европе и наконец-то убрали в "Израиль". чувствуете "ценность наоборот" ?

ivan_erohin
Ладно, о механизмах потепления спорить можно, бывает. Но факт-то потепления задокументирован! Не верите мне – вот, пожалуйста, посмотрите MSIS'овские данные: https://ccmc.gsfc.nasa.gov/modelweb/models/msis_vitmo.php На которых и модели все строятся, и данные наблюдений коррелируют (собственно, таблицы MSIS построены по усреднению данных наблюдений, там если хотите в открытом доступе и они есть). То есть либо глобальное потепление – установленный факт, либо согласованно врут вообще все: и наблюдатели (тысячи станций, сотня спутников, добрая дюжина методов прямых и косвенных измерений), и моделисты (иначе с данными наблюдений бы модели не согласовывались), и теоретики, на формулах которых строятся модели. Так что дискуссию на тему самого факта глобального потепления вести смысла нет – я либо прав (потому что это не моё мнение, а легко проверяемый по огромным, многократно дублирующимся массивам данных факт), либо – закуплен на корню мировым правительством, вместе со всеми моими коллегами.

Хватит кормить Ваню. Он же лопнет. И вымрет.

П_Пашкевич
вы раз этак десять не отвечали на мои вопросы. так что не вам меня попрекать. и уж точно не этим.

ReznoVV
один скандал (интересно помнит кто-нибудь про него или уже забыли ?) перечеркивает гигабайты raw data и тысячи моделей. никогда не отмоетесь. никакая Грета не поможет.

ivan_erohin
А как прикажете отвечать на "А все всё врут"?

П_Пашкевич
приказываю - прекратить истерику.
конкретно - Джеймс МакФерсон врал про песни Оссиана ?

ivan_erohin
Фантазировал. А с учетом того, что в мистификации не признавался, - да, врал. Так же, как Мериме сам сочинял "песни западных славян". Это основание считать все похожие литературные памятники подделкой? Нет, разумеется. Более того, именно наука-то и позволяет отделить одно от другого.

П_Пашкевич
> да, врал

спасибо за прямой и честный ответ.
по моим оценкам, 90% кельтской мифологии основано на этих песнях (еще 5% трудно проследить и еще 5% - резерв на всякий случай). можете оспаривать процентовку, но по-моему все ясно.

ivan_erohin
То, что Макферсон перед этим ездил в Хайленд записывать реальный фольклор, да не преуспел, не считается? Понятно, что можно заявить "нечего и записывать было" - вот только две вещи не сходятся. Первая: зачем тогда было ездить? Вторая: надеюсь, сам факт существования фольклора как явления вы отрицать не будете?

ivan_erohin
Ничего немогу сказать про монастырские архивы, даже с байками про них не сталкивалась. Но иногда можно найти странное и неожиданное. Например в архиве Академии Художеств раньше хранилась интимная переписка Энштейна с чужой женой)))

П_Пашкевич
повторно: по-моему все ясно. и закончим с этой темой. мне все равно куда он там ездил или не ездил (все равно все с его же слов).

А где ещё им, по-вашему, храниться?

Отправили как-то молодого семинариста переписывать древние религиозные книги.
Он говорит - в более поздних экземплярах много ошибок, дайте мне самый первый экземпляр.
Открыли ему хранилище, дали самый первый экземпляр.
Семинарист пропал на несколько суток.
Потом появился, и сразу к главному настоятелю.
прошептал что-то ему на ухо, и они оба исчезли в хранилище.
Монахи заволновались, сутки нет, двое нет, трое нет.
Решили выручать настоятеля, пошли в хранилище.
И видят там такую картину: сидит их настоятель, весь расхристанный, борода клочками, волосы клочками, весь в слезах и соплях.
Они его спрашивают, что с вами отче?!
А он им отвечает:
- Проклятые двоечники! Даже переписать толком не могли! Не целибат!!! А селебрейт!!!

drakondra
посмотрим, сменит ли кое-кто тут свою парадигму или нет.
кстати, свое творчество выкидывать на помойку не обязательно. пойдет как обычное фэнтези.

CMD
> 1) отчего-то все равно нужно отталкиваться

чем не устраивает отталкиваться от Колизея и Помпеи ? мега-сооружения невозможно подделать. хотя ... англичане со своим Стоунхенджем и тут подгадили.

> 2)официальная позиция власти много говорит об истинных побуждениях власти

истинная мотивация власти - держать эту власть вечно. по-моему так.

Три рубля
да где попало. если прочитать подряд вот этот раздел:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Российская_(Татищев)#Источники_второй-четвёртой_частей_«Истории»

становится очень смешно.

ps: ублюдки-википидоры убрали Василия Никитовича из категории "Фальсификаторы".
нет, я не злопамятный, я просто злой и память хорошая.

ivan_erohin, мы, я помню, уже спорили с вами, и на моё предложение указать, какие летописи найдены "на помойке", как вы тогда выразились, вы как-то стушевались.

Татищев может и был нечистоплотен как историк, но учитывая то, что некоторые сведения, содержащиеся только в Иоакимовской летописи, и нигде больше, подтверждаются археологией, он действительно располагал некоторыми утерянными источниками.

Три рубля
сломать "кельтов" было относительно легко - там всю работу сделали за меня другие люди.
здесь я даже не знаю с чего начинать. может быть с этого:

> он действительно располагал некоторыми утерянными источниками.

хорошо. давайте сортировать - чем он по-вашему располагал, а что высосал из пальца ?

ps: не могу не отметить, что вы стали очень аккуратны в формулировках: "может быть нечистоплотен", "некоторые сведения"... что бы это значило ?

Три рубля
Плюньте. Давайте наконец признаемся Ивану, что мы оба - фейки Рефа, и он получит еще одно подтверждение, что все вокруг все фальсифицируют. Авось угомонится.

П_Пашкевич
в третий раз прошу прекратить истерику. да что с вами такое происходит.

А что, вы думаете, никто этим не занимается, сравнивая с другими источниками, анализируя стиль и язык текста, организовывая раскопки и т.д.?
Я был неаккуратен?

Три рубля
> А что, вы думаете, никто этим не занимается

мне все равно кто там этим занимался. не хочу оказаться под гипнозом авторитета, потом окажется что этот авторитет - дутый или еще хуже.

ivan_erohin
1) а что изменится, если серьезно? да и вообще, учитывая что сама идея "национального строительства" началась относительно недавно, лет триста назад или чуть больше, "длинную историю" вообще любой национальности/этноса можно считать "нарисованой"
2) теория о "подрисованном тысячелетии" между IV и XV веками имеет некоторую популярность

ol uncle Cras
> 1) а что изменится, если серьезно?

а попробуйте. сначала как бы в шутку, на тех знакомых которые не очень нужны.

вдогонку:
Серый Кот
>> еще в начале проекта, его автором и группой поддержки было принято решение не
>> рассматривать гипотезы с массовой фальсификацией.

если решение принято на основании "не могут же они", то это глупость.