BrightOne

Да в смысле я не могу поймать? Ну вы же сами себе противоречите. Цензуры не должно быть, но по отношению к преступным вещам можно. То есть вопрос только в том, что мы признаем преступным? И да, вы юлите, потому что не хотите себя выставить оправдателем педофилии, но при этом сохранить свою позицию против цензуры. И теперь юлите, что мол педофилию конечно запретить надо, но это не считово, это не цензура

Talitko


В третий раз говорите это, и в третий раз не можете назвать ни одного противоречия. Тенденция, однако.


С чего вдруг? В каком месте я сказал, что можно? С цитатами, будьте добры.


Почему же? Я сочувствую педофилам - это очень неприятная патология. Абсолютное большинство педофилов никогда не преступят закон - они, представьте себе, могут быть порядочными людьми и зачастую таковыми и являются. А вот насильников я не оправдываю, потому что насилие (не обязательно по отношению к детям) - это преступление. Но не выражение какого бы то ни было мнения.


Не педофилию (это вообще абсурд, с таким же успехом можно запретить понос), а сексуальное насилие. И да, запрет насильственных действий имеет к цензуре не больше отношения, чем табуретка к теореме Коши.

BrightOne

А вообще довольно забавно. В Рунете люди пишут очень много плохих вещей. Рунет вообще очень агрессивен. Но вас это не волнует, вы пришли воевать с чем - с тем, что кто-то эмоционально выразился, что ему больно от того , когда оскорбляют важные вещи. И именно это вас задело. Как любопытно
Что именно вас так задело? Или вы из тех, кто про баварское, и вам обидно стало?

BrightOne

Ну вот вы же опять передергиваете. Да, безусловно, человек, от природы отягощенный страстью к детям - человек несчастный и не виноват. А вот если он начинает задвигать в общественном пространстве, что такие как он - это норма и дети никак от них не страдают - это гадость и подлежит цензуре. Или вы против?

Talitko


Если вас это успокоит, могу сказать, что и ваше заявление меня не волнует. :-) Просто показалось интересной темой для разговора.


Почему вы решили, что меня это задело? Разве вы раскрываете рот только в том случае, если вас задевают?


Да я вообще непьющий: что мне с этого баварского? :-) И нет, я не считаю, что проигрыш немцам во Второй мировой был бы оптимальной стратегией - если учесть их далеко идущие планы на славянское население. "Либераст", о котором вы пишете, на мой взгляд, серьезно заблуждается. Как и вы - говоря о цензуре.

Talitko

Да, я против. Пусть это гадость, но он вправе говорить гадость. Это его естественное право.

С вашего позволения, я на боковую. Продолжим завтра, если пожелаете.

BrightOne


Эээ. Вы, конечно, меня презираете, но я все-таки поведу себя цивилизованно. Короче, вы только что меня шокировали, и я реально опускаю руки. После этого мне не о чем с вами говорить. Давайте разойдемся как цивилизованные люди.

BrightOne
Восхитительный диалог, точнее, обмен репликами! Я в восхищении от вашего терпения. Я бы сдалась на второй итерации. Объяснять про свободу слова в 2021 году, упорно, настойчиво, не скатываясь в эмоции... В этом что-то есть, пусть даже это и кажется бессмысленным.

С большой вероятностью вы наблюдали специального "либераста" для показывания в новостях с целью внушить аудитории максимум отвращения. Цензура на соломенных чучелок не распространяется.

Бу-га-га. Посмеялся.
Естественных прав не существует.

Забавный спор.
BrightOne, вы в принципе не верите в действенность пропаганды?
Потому что в вашем идеальном обществе полной свободы слова и контроля преступных действий, рано или поздно может найтись хороший пропагандист, с одним из отклонений, той же педофилией. И он может убедить законодателей, или правоохранителей, что это норма. Вон, в двадцатых в Германии тоже еще не все верили в то, что истреблять "низшие расы" их право.
Тут нужно или очень морально развитое общество, или полный контроль со стороны какого-нибудь ИИ. Как у Снегова.

Как меня достали такие уроды. Они одного не понимают - если бы мы в Великой Отечественной не победили, то они сами не по телевизору бы вещали, а носки немецкому барину стирали своими ручками.

Сожалеть о том, что когда-то наши деды и прадеды выиграли ту зверскую войну, могут либо больные на голову люди, не понимающие, что плетут, либо дебилы, которые представить не могут, что было бы проиграй наша страна. Хотя во-втором случае им было бы пофиг, их бы не существовало, да по большому счёту, большинства из нас не было бы. Так, как наипервейшей и главной задачей Гитлер считал уничтожение евреев и славян, как расы. Так, что и родители наши тоже скорее всего не родились бы. А кому "повезло" и он сейчас бы жил, точно не орал бы о свободе слова. А если кто-то думает, что Россия сейчас была бы цивилизованной Европой( хотя это тоже вопрос очень спорный, кто больше цивилизован), тот наивный дурачок с отсутствием каких либо задатков мозга. И запретить говорить такую чушь никто не может, ( а как же свобода слова), другое дело, как каждый из нас к этому относится и воспринимает.

Talitko


Почему вы решили, что я вас презираю? Ничего подобного: я просто считаю, что вы заблуждаетесь в этом вопросе. Думаю, все хоть в чем-то заблуждаются.

Ну а что шокирую - ОК. Бывает.

Онирида

Спасибо. Но на самом деле тут терпеть-то особенно нечего: мой оппонент тоже вполне цивилизованно себя ведет, хоть и выходит из себя время от времени. :-) Я без претензий, в общем.

Ярик

Пропаганда безусловно действенна. Но она может осуществляться с обеих сторон. Противник может пользоваться ей для привлечения сторонников, но то же самое можем делать мы, а если правда имеет хоть какую-то силу, в этих условиях она при прочих равных победит. К примеру, тот, кто лжет, должен заботиться о согласованности своей лжи, иначе погорит на нестыковках, в то время как "говорить правду - легко и приятно".

Если же попытаться заткнуть рот противнику, сколь угодно отвратительному и гнусному, рано или поздно под тем же соусом заткнут рот нам. И получится как слоганах кампании за владение оружием: "Запретите оружие - и оно останется только у преступников". Я бы не хотел остаться безоружным.


И не поверили бы, если бы им не затыкали рот, не сажали и не расстреливали за реализацию своего права на свободу слова. Это и есть типичный пример игры в одни ворота: противник может сколько угодно промывать мозги "нашим", а мы не можем ответить, потому что еще раньше признали допустимость цензуры "в государственных интересах". Свобода слова покончила бы с германским нацизмом на пару лет раньше, чем это сделали союзные войска и притом с меньшими жертвами.


ИИ в любом случае требуется в государственном управлении: мы уже давно перешагнули второй информационный барьер Глушкова.

reuth

Ой, да ладно, никто так не оскорбляет Победу, как вполне себе государственный фонд кино. Так что едва ли это специальные чучелка, такое мнение вполне себе поддерживается и из Кремля. Может, не всеми, но как минимум одна такая башня с таким мнением точно есть.

Онирида

Странно, что вы не оценили мое терпение. Взрослый человек, который считает, что возможно жить в обществе с тотальной свободой слова - не разумен и инфантилен. Конечно, любой гуманный человек поддерживает, что свобода слова должна быть максимально широкой. Но требовать полной свободы слова - смешно. Нигде, ни в одной стране мира нет полной свободы. Потому что слова имеют значение. Нельзя оправдывать преступные вещи, это увеличивает уровень насилия в обществе. Меня больше волнуют права детей, например, чем право педофилов оправдывать свои предпочтения. Человек, который пытается оправдать свои преступные наклонности - уже на пол пути к преступлению. Он уже считает, что ничего плохого не замыслил. И транслирует это другим. А еще абсолютно во всех странах существует закон о запрете пропаганды терроризма. Тоже предлагаете отменить? Пусть террористы хоть с первого канала вербуют людей? Ну, раз вы так за свободу слова. Это ведь их мнение, что неверных не только можно, но и даже нужно взрывать и резать.

Но вообще довольно забавно, что люди, так топящие за свободу слова, при этом требуют от меня заткнуться и не говорить то, что им неприятненько. Хотя даже если бы я была за цензуру (что не так, кстати, и я несколько раз обозначила свою позицию), это ведь тоже мнение, и сторонники свободы слова должны уважать мое право его высказывать. Но, оказывается, ничего подобного. И вот поэтому полной свободы слова не существует и в нашем не идеальном обществе не может существовать. Да, в идеале я только всеми лапками за. Но для этого нужен мир осознанных и порядочных людей, которые никогда и не помыслят причинить другим вред. В таком мире да, может быть полная свобода слова. А в мире, где куча подлых людей готовы оправдывать творимые ими мерзости - увы, все сложнее. Обществу приходится договариваться, что некоторые вещи все же говорить нельзя. Да, нередко этим пользуются в своих интересах власти, и это плохо, не спорю. Да, есть люди, которым вообще бы все рты заткнуть и это тоже плохо. Но запретные темы все равно есть вообще во всех странах. Вот найдите мне хоть одну такую страну, с тотальной свободой слова. Не найдете. Потому что педофилы должны лечиться, а не пропагандировать свои наклонности. Потому что те, кто считают, что люди не имеют права жить или должны быть рабами из-за своего цвета кожи, пола, ориентации или еще чего - люди вредящие обществу, и их деструктивные наклонности лучше пресечь ещё на этапе разговоров, пока они не перешли к действиям и не втянули в это других.

Кошка1969

Те, кто стирал, это еще везунчики. Они хотя бы живы и здоровы. А сколько бы еще перемерло на столе у Менгеле и ему подобных. Да мало ли у нациков было способов утилизации ненужного человеческого ресурса, они ребята организованные, много всего придумали. А все ведь начиналось тоже со всего лишь слов.

BrightOne

К сожалению, так не работает. Без шуток, к сожалению, я бы хотела жить в обществе полной свободы. Но мы не свободны, потому что все еще есть люди, которые хотят причинять вред другим людям. Поэтому у свободы слова есть и темная сторона. Никакая свобода слова не остановила бы пропаганду нацисткой Германии. Они ведь не сразу пришли к власти и получили в свои руки инструменты принуждения. Изначально они завлекали сторонников чисто словами. И большая часть населения поддержала их идеи. И именно поэтому, кстати, сейчас в Германии вы не посмеете оправдывать нацизм или Холокост. Присядете надолго. Плохие немцы, не так ли?

Я не отрицаю, что надо стремиться к идеалу максимальной свободы для каждого человека. Конечно, надо. Но живем мы в реальном мире, где много плохих людей с плохими намерениями, и надо как-то их держать в рамках. Увы.

BrightOne
Вы так собой довольны, даже смешно. Ну, а что свобода слова епт, имею права вам это сказать. Эх, как жалко, что вам повезло и вы в наше время живёте, а не в сороковых, не думаю, что вас это так волновало, когда фашисты решили бы вас уморить в газовой камере или повесить. Обосрались бы от ужаса, это точно. Да и не вы один и себя я тоже не исключаю. И не стоит говорить, что вы только за то что каждый имеет право высказывать своё мнение, лично я вас поняла, да и другие тоже. Легче всего орать о свободе, в уюте и тепле, ерничать и цеплять человека, который просто выплеснул обиду за свою страну в блоге. Но повторюсь сейчас так модно о свободе слова орать, что вы и сюда это впихнули. Бред и идиотизм, а ещё желание хоть с кем-то поспорить вот и всё.

{мариша}

Некоторые люди считают, что если дать всем полную свободу слова, те, кто считает, что таких как они надо морить в газовых камерах, послушно ограничатся всего лишь словами. И что общество успеет их остановить до того, как они перейдут от слов к действию. Но так не работает в реальной жизни. Это грустно, это печально, но это так.

Вот, кстати, слова жертвы концлагерей. Мне кажется, они более весомы чем слова тех, кто сидит на диване и газовая камера для него всего лишь не реальная абстракция:

Talitko


Вот именно потому, что слова имеют значение, и требуется свобода слова. То, что в каждой стране есть те или иные элементы цензуры, - не что иное, как признание государством своей некомпетентности, неспособности что-либо противопоставить оппозиционной позиции, кроме силого подавления враждебного мнения. Аналогично, вы демонстрируете слабость своей позиции, переходя с обсуждения темы на обсуждение личности, называя меня наивным, инфантильным, глупцом и т.д. Переход на личности - точно такой же акт бессилия, попытка ударить в слабое место оппонента, поскольку его позиция кажется неуязвимой. Но вы это и сами знаете. :-)


Меня тоже. Однако "те, кто готов пожертвовать насущной свободой ради кратковременной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности", как писал дядька Франклин. Наделяете государство правом затыкать рот - и можете быть уверены, оно воспользуется этим правом не только по отношению к педофилам. Затыкание рта станет обыденным механизмом для подавления любого инакомыслия - и ведь повсеместно становится, даже в странах, которые принято считать либеральными и демократическими, прецеденты вам известны не хуже меня. Очередная говорящая голова доходчиво объяснит, что следует лишать права выражать свое мнение не только "проклятущим извращенцам", но также террористам - и моментально запишет в террористы всех, кто от отчаяния взялся за оружие, желая отстоять свои права. Потом под раздачу попадет такая неопределенная группа как "экстремисты", и экстремистами внезапно окажутся все нарушители сложившегося порядка вещей. Протестируют для начала идею на каких-нибудь безобидных сектантах вроде Свидетелей Иеговы. Потом - на выразителях любых маргинальных взглядов безотносительно их "опасности". А потом, как в известной притче, придут за вами, но уже некому будет поднять за вас голос - ибо рот уже всем заткнули. Милая перспектива, верно?


На мой взляд, это будет просто замечательно. Если террористы прочтут лекцию и пользе терроризма на Первом канале, их просто повяжут на выходе из Останкино. Я - обеими руками "за". Это уж точно надежней и безопасней, чем искать их по статистическим аномалиям в шифрованном трафике и взрывать вместе с парой десятков мирных жителей, которые к несчастью оказались поблизости.


И впрямь забавно. А кто здесь от вас требовал заткнуться? Можно пару цитат?


Так и есть. Вы имеете полное право высказываться в пользу цензуры. А я, в свою очередь, имею такое же право оспаривать ваше мнение.


Ну хорошо. Попробуйте для начала договориться со мной. :-)

Talitko


Совершенно верно. И что они сделали первым делом? Правильно: заткнули рот возможным оппонентам. Как поступает любое правительство, обретая власть. Цензура - признание своей неспособности контролировать ситуацию, как, собственно, и другие диктаторские методы.


Угу. Причем они ведь ничего такого не говорили: ничего, что записали бы в экстремизм (с поправкой на эпоху, конечно). Они не говорили: мол, ребята, вы знаете, когда мы придем к власти, мы выпилим два миллиона евреев, а прочих загоним в концлагеря, развяжем войну со всем цивилизованным миром и будем ставить к стенке за любой чих не в ту сторону. И что бы сделала ваша цензура? Запрещать тут нечего. Потому что преступны не слова, а дела - что нацисты и продемонстрировали на практике.


Несчастные немцы, так точнее. Я могу понять на эмоциональном уровне желание отгородиться от чьей-то риторики, но не могу его оправдать.


И для этого нужно дать в руки плохих людей еще одно оружие - цензуру. Классный план. :-)

{мариша}

Вы вправе считать так, конечно. Но мои предполагаемые личностные особенности - все же не предмет дискуссии.

Talitko


Вот только вывод из этих слов вы сделали в корне неверный. Если запретить убийце говорить о том, что он вас убьет, вы что, всерьез думаете, что он откажется от своих планов? Он убьет вас молча, и дело с концом.

Как поступит умный человек, если его угрожают убить? Он спокойно выслушает предполагаемого убийцу, задаст уточняющие вопросы о месте и способе убийства, а потом снимет пистолет с предохранителя и будет ждать. Ну или свалит куда подальше - уж кого на что хватит. Лично я предпочел бы, чтобы люди во всеуслышанье заявляли о своих планах на меня - это бы здорово помогло мне выжить.

BrightOne

Да, простите, я перешла на личности и тут я не права. Не буду править сообщение, что сказано, то сказано, но приношу извинения. Потеряла самообладание и перешла на личности, это нехорошо.

Слушайте, я понимаю вашу позицию. Я и сама раньше так думала. Но ещё раз повторю - мы живем не в идеальном мире. Люди, которые хотят делать с вами не очень хорошие вещи всегда будут орать громче вас. Это показывает вся история человечества. В теории все ваши рассуждения звучат разумно, но в жизни приводят только к тому, что совершенно внезапно к власти приходит какой-то условный Гитлер. Или даже ближе к нашему времени, многие страны с исламской революцией. Они многие начинали с того, что просто люди высказывали своё мнение о религии. А потом начинали побивать камнями своих женщин и резать неверных.

Вообще, если уж на то пошло, вы слышали о "парадоксе толерантности"? Он звучит примерно так: чтобы поддерживать уровень толерантности в обществе нельзя быть толерантным к нетолерантности".

Люди вообще не свободны от общества. А слова могут быть и действием. Вас же не возмущает, что террориста сажают за терракт, хотя он искренне считает, что морален, прав и вообще святой. Но при этом вы считаете, что надо охранять его право пропагандировать свои взгляды. Но это так не работает. Ну вот просто не работает. Я не знаю, сколько раз я должна сказать, что прекрасно понимаю все ваши не менее прекрасные идеалы и в идеальном мире была бы только за. Но в реальном мире это приносит проблемы. Куда большие, чем чья-то обидка на то, что его заткнули. Потому что когда сотни тысяч людей говорят, например, что детей трахать нормально - их начинают трахать, потому что ну никто же не осуждает, все же за. И с этого все и начинается, понимаете?

Подождите. А за что вы предлагаете сажать террористов с первого канала? Они же ещё никого не взорвали, они всего лишь выражали своё мнение. То есть в определённых ситуациях за слова все-таки наказывать можно?

BrightOne

Опять же, вы же только подтверждает мое мнение. Если люди говорят, что хотят угнетать других людей, то, скорее всего, так и есть. Нацисты пришли к власти именно потому, что такие как вы уважали их право на мнение. Их националистические взгляды были озвучены и до получения полной власти. Посмотрите выше, я скинула цитату жертвы концлагерей. Вам не кажется, что ей виднее?

А, вы ответили. Ну слушайте, вы же только что сами оправдали цензуру. Услышать, что вас собираются убить и взвести курок первым - что это, как не цензура? Ведь обещания вас убить это всего лишь слова, зачем вы достали пистолет? Как нехорошо, ведь это лишь слова, зачем так напрягаться.

Опять же, честно, я в общем понимаю вашу позицию. Мне даже хотелось бы её разделять, потому что это вполне созвучно моим моральным принципам. Но я просто вижу, что это так не работает. Нигде нет полной свободы слова, и попытки её ввести приводят к не самым лучшим последствиям. Да, свобода слова должна быть максимальной. Но пока люди не совершенны, все равно придется это учитывать и поступаться чем-то.

Кстати, вот все-таки скажете, а есть ли с вашей точки зрения идеальная страна с идеальной свободой слова?

BrightOne
Опачки! А как же свобода слова? Каждый имеет право рассуждать на любую тему, даже если это кому-то не нравиться - это же то, что вы тут пропагандируете. Опять двойные стандарты, весело-то как. Вы противоречите себе и выглядите смешно. Мне вот лично плевать на вашу "свободу слова", потому, что дай волю таким, как вы и газовые камеры нам всем не избежать, потому, что как правила кто про свободу громче орёт, другим затыкает рот в разы быстрее.

Talitko
Конечно, это не цензура. Это разумная реакция на высказанные слова, которые могут быть реальной угрозой, а могут и не быть. Причем, заметьте, далее BrightOne предлагает ждать РЕАЛЬНЫХ действий, а не бросаться на высказавшего, дабы нанести упреждающий удар.
Потому как есть и вторая сторона медали: реакция на услышанное мнение, лично неприятное . Как далеко она распространится? "до дрожи, до кипения, до бешенства" может закончиться постом в блоги, а может ножом в печень.

{мариша}
Нет. Это попытка продолжить дискуссию на ЗАДАННУЮ тему, а не скатываться в офф-топ. А еще переход на личности зачастую есть дешевым приемом нападения и затыкания собеседника, когда нечего возразить по существу.

Talitko


Так они орут громче именно потому, что их доводы слабее, и они это видят. В равной схватке идеологий у них нет шансов - мы просто раскатаем их по плинтусу. А вот цензура, увы, действует одинаково хорошо в случае подавления агрессивного нацистского бреда и абсолютно разумных воззрений. Именно поэтому она и остается любимым оружием любой диктатуры. Выпустив в мир цензуру, мы оглянуться не успеем, как окажемся в очередной тоталитарной клоаке - и таки ж да, на волне "борьбы с экстремизмом" мы получили международное явление, которое специалисты называют "демократической рецессией" - неожиданный отход от либеральных и демократических ценностей во множестве стран после нескольких десятилетий улучшения ситуации.


Они никого не смогли бы побить "просто словами". Чтобы распространить свою идеологию, первым делом им потребовалось заткнуть рот оппонентам. И угадайте, что? Именно так они и поступили: публичное высказывание атеистических взглядов в таких странах, например, - это гарантированный смертный приговор.


Совершенно верно. Я полностью солидарен. Не следует быть толерантным к нарушению человеческого права на свободу, защиту здоровья, имущества и, конечно, на свободу мысли и слова. Любые преступные действия должны пресекаться и наказываться. Но это не основание для введения цензуры: цензура - признание собственного проигрыша в идеологическом пространстве, и прибегая к ней, государство, по сути, признает, что оппоненты правы. Мол, они знает нечто, но говорить им это нельзя. В итоге "запретное" мнение приобретет дополнительную привлекательность, особенно для юных нонконформистов, а распространять его все равно будут, просто по неофициальным каналам.


Проблемы приносит абсолютно все: как вы сами сказали, мы живем в неидеальном мире. Вот только цензура приносит куда больше проблем, поэтому я предпочту иметь дело с тем, что нехорошие люди будут пропагандировать свои взгляды. Я знаю, что можно противопоставить их взглядам - я всю сознательную жизнь этим занимаюсь, и небезуспешно. Но что я могу противопоставить государственным репрессиям, кроме попытки свержения власти? Я даже привлечь союзников открыто не смогу, потому что меня объявят экстремистом и врагом общества раньше, чем я скажу "Здрасьте".


Господи, да кто вам сказал-то? Никто не говорит, что торговать наркотой нормально - но тысячи людей ее продают, а миллионы - пользуются их услугами. Свобода слова позволяет перевести проблему в правовую плоскость, выведя ее из подполья. Считаете, что детей трахать нормально - ОК, изложите свои аргументы, а мы выслушаем и ответим. А вместо этого что мы имеем? То, что насильники преспокойно говорят все то же самое посредством Даркнет, и при этом их практически невозможно идентифицировать - это может быть ваш добрый сосед, а то и родственник.


Как за что? Если туда заявится один из лидеров Аль-Каиды и скажет, мол, "вступайте в наши ряды", ему похлопают, а потом наденут наручники, потому что Аль-Каида - террористическая организация. Если же они скажут, мол, "чуваки, давайте взорвем школу номер 57", арестовывать никого не нужно - достаточно взять под наблюдение предполагаемых организаторов и тех, кто с ними выйдет на связь после "обращения к нации". Это уж точно будет в разы эффективней, чем пытаться расшифровать обмен сообщениями посредством какой-нибудь Proton Mail.


Не за слова, а за дела. Когда враги угрожают нам расправой, они делают нам услугу - теперь мы предупреждены об их планах и притом знаем, от кого исходит эта угроза. Зачем же тогда затыкать им рот?

Talitko

Где ж цензура? Я нисколько не запрещаю моему противнику делиться со мной своими планами - более того, я очень рад тому, что он ими делится. Просто, идентифицировав угрозу, я принимаю меры предосторожности - готовлю оружие, в частности. Было бы куда хуже, если враг застал меня, что называется, со спущенными штанами, когда я не готов к нападению. Так что пусть трындит как можно больше - это в моих интересах. :-)


Ну да. А пистолет - всего лишь пистолет. Держать его наготове - определенно не преступление и не ущемление чьих-то свобод и прав.


И нигде нет властей без коррупции, например. Но вряд ли это пример для подражания.


Можно с примерами?


Увы, думаю, что нет. Возможно, такая может быть создана, но сейчас ситуация выглядит мрачновато: люди повсеместно боятся того, что им могут сказать, хотя следовало бы бояться того, что им могут сделать без единого слова.

{мариша}

Ну да. Я вам и не запрещаю говорить о чем бы то ни было: просто напомнил, что тема дискуссии ко мне не относится.


Между какими моими тезисами вы обнаружили противоречие?


Вы в своем праве. А мне на вашу - не плевать, и я буду ее отстаивать точно так же, как и свою. :-)

старая перечница

То есть мои слова должны подвергаться цензуре, потому что нельзя так говорить, а я не имею права осуждать чужие слова? Что это за плавающая свобода слова? Если вы так за свободу слова, то вас вообще мой пост не должен волновать. Это же просто слова, имею право. Или это только всякие уроды имеют право пропагандировать свои бесчеловечные взгляды, а я и возмутиться не могу? Какая странная свобода слова.

И разумная цензура - это и есть возведение курка. Ведь если вы возвели курок и намекнули плохишу, что если он перейдет к действиям, то вы всадите ему пулю в голову - это тоже запугивание и затыкание. То есть, когда речь идет о вашей личной шкурке, все-таки свобода слова отходит на задний план.

Ну и ещё раз отправлю вас к цитате жертвы концлагерей. Когда они перейдут к действиям, будет уже поздно.

Смотрите, попробую объяснить свою позицию по простому. Общество в принципе согласно на ограничение своих свобода ради большей безопасности. Мы нарушаем общечеловеческие права преступников, потому что таким образом мы боремся с преступными намерениями. Люди должны осознавать, что если, например, ты убьешь человека без санкции государства - тебя посадят, и надолго. Тот, кто продвигает античеловечные посылы - о том, что можно пользоваться неопытностью детей и принуждать их к сексу, о том, что половина человечества должна быть в рабстве просто потому, что у них конфигурация гениталий неправильная, что кого-то можно убивать за не правильный цвет кожи или форму ушей - все эти люди уже, даже на уровне слов, причиняют вред обществу. Такие вещи нельзя пропагандировать. И защищая их право на свободу слова вы вкладываете кирпичик в мир, где их взгляды перейдут в действия. Но тогда уже будет поздно.

Причем я прекрасно понимаю, что в стремлении оградиться от таких людей можно зайти очень далеко, и в результате все будет совсем плохо. И я, конечно, против таких радикальных мер. Но даже самое свободное общество будет вынуждено вводить хотя бы минимальную цензуру. Потому что иначе те, кто хочет причинять вред другим людям, будут нести свои деструктивные идеи другим людям. И в какой-то момент возможно ими будет заражено большинство. И прольется кровь.

Talitko
Я поняла в чем проблема. Свобода слова заключается в том, что вы имеете право говорить о чем угодно, а не в том, что вам не имеют право возражать. В противном случае коммуникация не получится, каждый будет вести бесконечный монолог. Соответственно, в воображаемом мире с абсолютной свободой слова за ваш пост вас не посадят и не заблокируют сайт, но к вам могут прийти ваши оппоненты и написать возражение на каждый ваш тезис.

BrightOne
Знаете, восхищаюсь такой позицией. Если бы все люди так считали, возможно это бы сработало.
Но большинство людей не слишком стремятся к познанию вообще, и разбираться в деталях в частности. В любых дебатах выигрывает не тот, кто прав, а тот кто убедительнее. Те же нацисты в, Германии в немалой степени опирались на унизительные для национальной гордости условия мирного договора, и убедили многих.
В этом и опасность полной свободы слова — правда часто звучит неприятно, а вот хорошая пропаганда ее смягчает.
В конце концов, Штаты и ЕС нам наглядно, на примере гомосексуализма показали, как за одно-два поколения перевести что-то из порицаемого в продвигаемое.

А вот это как раз очень верное замечание.
Тот же Солженицын не получил бы и трети популярности, если бы его рьяно не запрещали.
Так что эффективнее была бы не прямая цензура, а опосредственная, с разбором этих альтернативных мнений по камешку четкими фактами.

Talitko


Забавно, что в этой дискуссии именно сторонники цензуры возмущаются тем, что кто-то пытается отцензурировать их взгляды. При том, что на моей памяти здесь никто ни разу не пытался заткнуть кому бы то ни было рот. С чего так, интересно? :-)


Приготовленное оружие не ущемляет ничьих прав. Ограничение свободы слова - еще как ущемляет. Так что увы, плохая аналогия.


Запугивание - да, но не затыкание. Угроза оружием в ответ на встречную угроза - абсолютно адекватное действие, и ничьих прав опять-таки не нарушает. А вот трындеть он может хоть до второго пришествия - я за это никого убивать не намерен.


Вам не приходило в голову, что они могут перейти к действиям, не уведомляя вас предварительно? Так, быть может, дело не в том, что они заявляют о своих планах, а в том, что они их реализуют?


А парой веков раньше (да и сейчас в многих местах) вам с той же уверенностью объяснили бы, что нельзя пропагандировать равные права для мужчин и женщин. Или для людей и негров, например, потому что "бог не создал их равными, и не нам вмешиваться в его промысел". Во множестве мест вам объяснят, что уклонение от регулярных богослужений - гнусь и преступление. Не говоря уже о поклонении неправильному божеству. Кое-кто огреб репрессий даже в научной сфере (привет генетике и, в меньше степени, кибернетике). Замечательный инструмент эта цензура. Вот только она отчего-то регулярно оказывается в руках подонков.


В действия переходят не слова, а намерения. Намерения могут обходиться и без слов, и, затыкая пальцем дырявую плотину, вы, возможно, лишитесь пальца, но не остановите воду.


Так не лучше ли в ответ "заражать" общество своими идеями - вместо того, что вручать мерзавцам инструмент подавления и право решать, кому молчать, а кому говорить?

BrightOne

Мм, понимаете, это такой замкнутый круг. Вы даете свободу слова всем, в том числе и тем, кто считает, что может затыкать другим рот и навязывать им свои взгляды. И именно они потом вводят самую жуткую цензуру. То есть как раз бездумная свобода слова в результате и приводит к тоталитаризму. Ещё раз, помните о парадоксе толерантности.

Ваши идеи хороши только в идеальном мире, где свобода слова поддерживается сама по себе. А в реальном мире такая свобода как раз и приводит к тому, что к власти приходят радикалы, и вот уже они затыкают рот не согласным любыми способами. Дайте право голоса нацистам - через некоторое время получите билет в газовый душ, потому что форма ушей у вас не правильная.

Ну в смысле не повод для цензуры? Когда человек говорит, что, например, евреи должны умереть - он уже нарушает их права. Это не повод выдать ему хотя бы словесное атата? Или надо ждать, пока все эти люди объединятся в партию, получат власть и начнут убивать евреев уже реально? Только вот тогда будет уже поздно.

И кажется, у нас с вами проблема терминологии. Обсуждать проблему, хоть той же педофилии, можно. Настаивать, что это правильно и хорошо - совсем другое дело.

Вы просто оцениваете людей по себе. Соглашусь с Яриком, вероятно, в мире, где жили бы только подобные вам - ваши прекрасные (без шуток) идеалы работали бы. Но в реальном мире это не работает. Люди, которые считают, что вас можно убивать из-за вашего пола или расы не будут слушать ваши аргументы. Вот просто не будут. Это я человек воспитанный и до последнего буду стараться поддерживать интеллигентный тон разговора. Если устану, просто так и напишу и закончу разговор. Но те, кто уже не толеранты - они просто не будут вас слушать, понимаете? Вы ничего им не докажете словами. Вы уже в их глазах не человек, не равный оппонент. И если дать им возможность беспрепятственно говорить, они быстро установят такую диктатуру, что все вздрогнут. Потому что в отличие от вас им плевать на чужие свободы.

И все-таки, вот вы приводите примеры плохих диктатур. А вы все-таки можете привести пример хоть одной страны с полной свободой слова?

Геллерт де Морт

Но вам не кажется немного не логичным, прийти осуждать меня за осуждение чужих слов? Ведь меня осуждают не за мнение, а именно за то, что я осудила чужое мнение. Но ведь если нельзя осуждать чужое мнение, то почему вы осуждаете мое? Или если вы против осуждения, то почему бы вам просто не пройти мимо моего поста, ведь я имею право на мнение.

Ярик

Именно поэтому свобода слова и должна быть гарантирована всем на уровне законодательства. В противном случае мы неибежно столкнемся с ситуацией, когда говорящие правду попадут под раздачу - именно потому, что их слова неприятны, оскорбляют чьи-то чувства и легко могут быть классифицированы как экстремизм. А позитивные граждане с их "у нас все хорошо и будет еще лучше" цензурироваться не будут - в самом деле, за что им запрещать говорить, если они "свет и радость приносят людям"?


И, кстати, именно сейчас Штаты буквально задыхаются от собственноручно введенной цензуры - та же Россия, только по другую сторону океана и побогаче. Цензура - для тех, кто боится правды. Лично мне бояться нечего.

Ярик

Ну это, кстати, да. Тотальную цензуру я вообще считаю даже не то антиморальной, а попросту не эффективной. Принцип запретного плода вообще ещё никто не смог перевозмочь. Эффективное общество должно продуцировать позитивную пропаганду, а не только запрещать деструктивную. Если тебе нечего противопоставить негодной пропаганде, хоть обзапрещайся, все равно ты ничего другого не можешь предложить, люди будут жрать то, что есть.

Talitko
Скажите, в каких моих словах или словах других ваших оппонентов вы увидели, что
?
В вашем исходном посте я лично увидела, что:
1) есть тема, которая вас волнует до 2) вы в целом 3)и волнующая вас - как раз из таких.

Правильно?

Вы НЕ осуждали чужие слова. Вы осуждали то, что эти слова имеют место быть высказанными.

Там, дальше, другие участники дискуссии действительно пытались возражать именно против , приводя аргументы.
Ваш же пост прозвучал как "данный тезис - Табу, Табу и еще раз Табу", запретить его. Может, вплоть до посадки поддерживающего тезис.

Собственно, ваш основной оппонент пытался вам объяснить, что сегодня одно будет Табу, завтра - другое, и не успеешь оглянуться, как останется один сплошной одобрямс единственно верному высказываемому государственному мнению.

Talitko


Это не замкнутый круг. Я разрешаю всем говорить все, что угодно, но это не значит, что я разрешаю всем все делать. Введение цензуры - это уже не реализация свободы слова, это форма насилия.


Свобода тут ни при чем. Самого понятия "свобода слова" каких-то триста лет назад вообще не существовало, а у власти таки ж хватало озабоченных властолюбцев и деспотов, причем в абсолютном большинстве случаев. Отморозки приходят к власти не оттого, что им не затыкают рот, а оттого, что им попустительствуют - а это совсем не то же самое.


Словесное атата - такая же реализация свободы слова, потому не вижу в нем ничего плохого. Он может быть мразью, он может нести отвратительную чушь, но пока это только слова, он в своем праве. И, напомню, публично заявляя о своих планах, он дает нам дополнительное время для их предотвращения, поэтому его свобода слова - нам же на руку.


Потому что не позволяют работать, не? Это ж замечательно: усадить всех ярких оппозиционеров за решетку, назначить тюремные сроки за репосты, устроить показательный судебный процесс над парочкой "экстремистов", а потом смотреть на результат и сокрушенно кивать: мол, не работает ваша свобода слова, ребята! Давайте лучше ужесточим цензуру и будем сажать за публичную критику партии. И, на всякий случай, за лайки к постам оппозиционеров.


А я буду слушать их аргументы, по-вашему? Вы невысокого мнения о моральной устойчивости "сил добра". :-)


Если дать им возможность нарушать права окруающих - непременно установят. Введете закон о цензуре высказываний террористов, а какой-нибудь их доморошенный Палпатин слегка его расширит в поправке №58 к закону №901 от 32 мартобря в третьем слушании. И еще немного. И, посовещавшись, еще чуток. А потом вы будете удивляться, как так получилось, что вы под страхом тюремного заключения не можете поднимать вопрос о смене власти, даже ненасильственным путем.


Я уже сказал, что нет. И не вижу в этом ничего хорошего.

BrightOne

Ну вот это уже виляние и попытки увязать свои взгляды с реальностью. Угрожать оружием - это тоже затыкание. Вы говорите человеку, что если он не перестанет говорить то, что вы воспринимаете как агрессию, то вы можете его убить. А он, знаете ли, от этого пугается, нервничает и прикручивает свой фонтан. То есть по факту вы все равно его затыкаете и только что оправдали цензуру.

Ну так может пришло время вырвать этот инструмент из рук подонков? Потому что пока получается, что именно попустительство к таким подонкам и приводит к получению ими власти, а затем и к тотальной цензуре. Вот парадокс.

И да, подавлять своей пропагандой - тоже цензура. Потому что это ведь тоже слова, что наши идейные противники - полные мрази. Но почему-то защитники свободы слова всегда обижаются, когда эта свобода задевает лично их. Просто банально: защищаете ли право любого человека подойти к вам и сообщить, что он считает вас грязной шлюхой, которую неплохо бы пустить по кругу? И вашу маму заодно. Нет, они не будут вас трогать, просто говорить. Один, два, десять, возможно, к вам будут подходить с такими словами каждые пять минут. Все еще хотите защищать их свободу слова?

Talitko

Вы опять как-то неправильно прочли. Я не угрожаю убить его за то, что он говорит: я уже сказал, что говорить он может все, что угодно. Вот если он попытается меня физически, а не словесно, атаковать - да, в этом случае он рискует получить пулю в рамках моей законной самозащиты.


А у нас есть надежный детектор подонков? Знаете, такой приборчик: навел его на человека, и если тот подонок, то загорается красная лампочка. Нет? Тогда не получится. Увы, но мы не можем быть уверены в том, что очередное избранное правильство не состоит из сладкоречивых мудаков, которые воспользуются правом государства на цензуру против нас. Мы не можем быть даже уверены в том, что изначально порядочные люди через десять лет не превратятся в таких же мудаков. Или что их не убедят в том, что это "наименьшее из зол". Я предпочитаю ликвидировать это оружие в принципе. Нам от него пользы мало, а вот вред мы огребаем уже сейчас.


Видите, как вы расширяете действие понятия "цензура" безо всякого на то основания? Точно так же власти расширяют понятие "экстремизма", включая в него в конечном итоге все, что не согласуется с их интересами.


Меня здесь как только не называли. Я сильно обиделся? :-)


Да, конечно. Они в своем праве. Заодно они выставят себя больными на всю голову дегенератами, что всецело в моих интересах: пусть все знают, что собой представляют мои, гм, оппоненты. :-)

BrightOne
А я как раз и говорю, что даже полная свобода слова от этого не спасет — общества нашего уровня очень уязвимо к пропаганде, а большинство людей не желает вникать в детали.
И как говорится, кто сторожит сторожей? Вон, в Америке свобода слова гарантирована законодательством. И что, разве там нет цензуры?

Ну и пример с заменой мнения о гомосексуализме на прямо противоположное остается.


Кстати, момент с цензурой в США во время выборов. Она проводилась не государственно, а частными лицами, это тоже должно быть под запретом?

Ярик

Так я не утверждаю, что спасет: панацеи вообще не существует. Свобода слова ценна сама по себе - это одно из базовых прав человека. И да, она способна облегчить жизнь в обсуждаемом случае, хотя негодяи, конечно, всегда придумают что-нибудь еще. Однако это определенно не повод сдаваться и говорить, что такова жизнь, и мы тут бессильны. Были бы бессильны, до сих пор жили бы в средневековье - в настоящем, а не в псевдо.


Так и России она гарантирована Конституцией. Как и свобода вероисповедания, например. А на деле мы совсем недавно видели, как под всеобщее гип-гоп-ура закатали в асфальт этих несчастных СИшников. Да, Свидетели надоели всем хуже горькой редки, да, они могут быть навязчивы и несут чушь. Но теперь власть, получив бесценный опыт идеологической расправы с организацией, вошла во вкус и будет повторять этот опыт снова и снова, пока мы вдруг не обнаружим, что живем при Четвертом рейхе. Потому я и не намерен давать "сторожам" оружие, которое полезно только им.


Ничего хорошего я в этом тоже не вижу, но тут должен признать: они вправе манипулировать принадлежащими им ресурсами, как им заблагорассудится. Аналогично, администрация этого ресурса может послать нас всех куда подальше: я буду расстроен, но я признаю за ними это право.

BrightOne
Так почему же у государства нет такого права?
Если ему принадлежат станции вещания, ничто не мешает проводить цензуру, так ведь?
Вот и получается, что запрет пропаганды как минимум уголовных преступлений — законное право собственника.

Вот о том и речь — нужен более совершенный механизм контроля правопорядка. И воспитание общественного сознания. До чего нам пока, увы, далеко.

Ярик

Потому что государство - наш обслуживающий персонал по назначению, и еще потому, что это монополия. Если мне перекрыли кислород на Фейсбуке, я могу полезть в ВК. Прикрутят фитилек там - запилю свою собственную сеть с блэкджеком и девушками с пониженной социальной ответственностью. А если мне заткнет рот государство, мне придется иммигрировать - и то, если в комплекте с затыканием рта с меня не возьмут подписку о невыезде.


"Если" - хорошее слово. :-) Цензура означает, что государство не просто фильтрует контент на государственных каналах - бог с ним. Цензура означает, что определенные взгляды я не могу выражать ни в каких средствах массовой информации: неважно, частных или государственных. В клинических случаях это означает, что я эти взгляды не могу выражать вообще - даже у себя на кухне в кругу собутыльников.

Ярик


Кто спорит? Нужен. И много чего еще нужно. А вот чего нам не нужно - так это ограничения гражданских свобод в погоне за эфемерным "порядком". Цензура выгодна только власть имущим - и то, не факт в долгосрочном периоде.

Talitko


Мне кажется (простите, если я неправа) ваши страхи, ярость и горечь вызваны не столько теми идиотскими словами, которые вы услышали с экрана, сколько бессилием: вы можете сказать гораздо более умные и важные для общества слова, но никто не выдаст вам на это эфирное время и не позволит людям вас услышать.

Мой опыт говорит что страх перед бессилием может быть побежден только конкретными делами. Взять для примера хотя бы тот же критический разбор продуктов современного искусства, хоть на таком масштабном примере, как недавний обзор Беда, хоть на таком небольшом, но все равно полезном, как последние обзоры кукурузника. Одно конкретное полезное дело успокаивает лучше, чем тысяча отчаянных постов в блог. Тем более, у вас отличные способности к формулировке хороших текстов. Главное, найти что-то по душе.

Позвольте я процитирую вам подходящие нашему времени слова уже упомянутого выше Грамши?


Не отчаивайтесь, хотя ваши эмоции более чем понятны.

В том и проблема, что это не работает.
Слишком мало мест со свободным выражением своего мнения.
Вон, куда там забаненые с Ютуба уходят?
Куда перешли сторонники Трампа?
Если уж запрещать цензуру законодательно, то для всех.

Ярик
Именно об этом BrightOne, собственно, и говорит.))

Ярик

Естественно. Меня тут некоторые считают американистом, но американские загибоны в законодательстве мне нравятся ничуть не больше наших: идиотизм - штука интернациональная.

старая перечница
Не совсем. Мой комментарий был в ответ на
BrightOne
Собственно, что я и имел ввиду — пока нет примеров реализации.
Свобода слова, она как коммунизм — вещь прекрасная и нужная, но общество к ней пока не готово.

Ярик

Не наливать воды в бассейн, пока не научатся плавать? :-) Потому и не готово, что нет иных способов подготовиться, кроме как претворить в жизнь.

BrightOne
Но и сразу на глубину кидать тоже не годится ведь?)
Надо сперва хоть со спасательным кругом, хоть в детском отсеке.
Вот и получается, что надо на начальном этапе взросления, так сказать, общества, цензурировать хотя бы самые стремные моменты, вроде открытого оправдания фашизма и уголовщины.

Ярик

А нет корректного для всех способа определить "самые стремные моменты". В елизаветинскую эпоху мерзостью и преступлением считалось то, что сейчас - личное дело человека. И я не про гомосексуализм, а про вероисповедание, например. Заткнем фонтан в меру своего разумения - и получим вместо социального прогресса стагнацию с ворохом табуированных для обсуждения тем. И да, эта "цензура лайт" рано или поздно шваркнет и по нам тоже, причем скорей рано, чем поздно. Хуже того: не успеем оглянуться, как, получив власть затыкать рот, государство станет делать это все чаще и по любым поводам, используя старый добрый инструмент - переопределение терминов и демагогию.

Государство - это нечто вроде биологического вида, который стремится заполнить все доступные экологические ниши. Нельзя сказать какому-нибудь гнусу: мол, давайте вы будете пить кровь только у нехороших людей и только в будние дни. Им проще и выгодней доказать, что любой человек - нехороший, а суббота и воскресенье - тоже будни.

Так что я, конечно, вряд ли смогу покончить с институтом цензуры, однако останусь верен своим принципам: я имею право высказывать свою точку зрения независимо от того, что на этот счет думают власть имущие, и признаю такое же право за окружающими.

BrightOne
Тоже верно.
Потому что как и большинства социальных проблем нет верного решения для всех моментов.

Не буду влезать в дискуссию о цензуре, скажу по факту обсуждаемого заявления: это а) какой-то гнилой эпатаж, б) абсолютное незнание матчасти. Потому что выставлять участь, не знаю, европейского Конго или Индии, где выжившие белые негры/индусы в рабском или полурабском состоянии впахивают на немецкого "сахиба" как благо - это некоторый, мягко говоря, трэш
Впрочем, имея перед глазами сонм россиянских режиссеров, которые на бюджетные деньги снимают о Великой Войне смердящие калом высеры, а после того, как высеры ожидаемо сосут в прокате, поддерживаемыех государством на плаву аки куски известной субстанции в проруби - к чему удивляться таким заявлениям?

BrightOne
А так же признание некомпетентности среднего человека, подверженного действию неконтролируемой пропаганды.

Кстати, насчет цензуры. Сейчас перечитывала "Размышления о еврейском вопросе" Сартра, и нашла там следующий интересный фрагмент (выделено мной):

О, еще одна классная мысль, интересно звучащая в эру BLM:


upd: ну да, пятый час, а я читаю книги и потом жалуюсь на бессонницу. :( За окном уже снова рассвело...

Поддерживаю, целиком и полностью.