А вот это как раз очень верное замечание.
Тот же Солженицын не получил бы и трети популярности, если бы его рьяно не запрещали.
Так что эффективнее была бы не прямая цензура, а опосредственная, с разбором этих альтернативных мнений по камешку четкими фактами.

Talitko


Забавно, что в этой дискуссии именно сторонники цензуры возмущаются тем, что кто-то пытается отцензурировать их взгляды. При том, что на моей памяти здесь никто ни разу не пытался заткнуть кому бы то ни было рот. С чего так, интересно? :-)


Приготовленное оружие не ущемляет ничьих прав. Ограничение свободы слова - еще как ущемляет. Так что увы, плохая аналогия.


Запугивание - да, но не затыкание. Угроза оружием в ответ на встречную угроза - абсолютно адекватное действие, и ничьих прав опять-таки не нарушает. А вот трындеть он может хоть до второго пришествия - я за это никого убивать не намерен.


Вам не приходило в голову, что они могут перейти к действиям, не уведомляя вас предварительно? Так, быть может, дело не в том, что они заявляют о своих планах, а в том, что они их реализуют?


А парой веков раньше (да и сейчас в многих местах) вам с той же уверенностью объяснили бы, что нельзя пропагандировать равные права для мужчин и женщин. Или для людей и негров, например, потому что "бог не создал их равными, и не нам вмешиваться в его промысел". Во множестве мест вам объяснят, что уклонение от регулярных богослужений - гнусь и преступление. Не говоря уже о поклонении неправильному божеству. Кое-кто огреб репрессий даже в научной сфере (привет генетике и, в меньше степени, кибернетике). Замечательный инструмент эта цензура. Вот только она отчего-то регулярно оказывается в руках подонков.


В действия переходят не слова, а намерения. Намерения могут обходиться и без слов, и, затыкая пальцем дырявую плотину, вы, возможно, лишитесь пальца, но не остановите воду.


Так не лучше ли в ответ "заражать" общество своими идеями - вместо того, что вручать мерзавцам инструмент подавления и право решать, кому молчать, а кому говорить?

BrightOne

Мм, понимаете, это такой замкнутый круг. Вы даете свободу слова всем, в том числе и тем, кто считает, что может затыкать другим рот и навязывать им свои взгляды. И именно они потом вводят самую жуткую цензуру. То есть как раз бездумная свобода слова в результате и приводит к тоталитаризму. Ещё раз, помните о парадоксе толерантности.

Ваши идеи хороши только в идеальном мире, где свобода слова поддерживается сама по себе. А в реальном мире такая свобода как раз и приводит к тому, что к власти приходят радикалы, и вот уже они затыкают рот не согласным любыми способами. Дайте право голоса нацистам - через некоторое время получите билет в газовый душ, потому что форма ушей у вас не правильная.

Ну в смысле не повод для цензуры? Когда человек говорит, что, например, евреи должны умереть - он уже нарушает их права. Это не повод выдать ему хотя бы словесное атата? Или надо ждать, пока все эти люди объединятся в партию, получат власть и начнут убивать евреев уже реально? Только вот тогда будет уже поздно.

И кажется, у нас с вами проблема терминологии. Обсуждать проблему, хоть той же педофилии, можно. Настаивать, что это правильно и хорошо - совсем другое дело.

Вы просто оцениваете людей по себе. Соглашусь с Яриком, вероятно, в мире, где жили бы только подобные вам - ваши прекрасные (без шуток) идеалы работали бы. Но в реальном мире это не работает. Люди, которые считают, что вас можно убивать из-за вашего пола или расы не будут слушать ваши аргументы. Вот просто не будут. Это я человек воспитанный и до последнего буду стараться поддерживать интеллигентный тон разговора. Если устану, просто так и напишу и закончу разговор. Но те, кто уже не толеранты - они просто не будут вас слушать, понимаете? Вы ничего им не докажете словами. Вы уже в их глазах не человек, не равный оппонент. И если дать им возможность беспрепятственно говорить, они быстро установят такую диктатуру, что все вздрогнут. Потому что в отличие от вас им плевать на чужие свободы.

И все-таки, вот вы приводите примеры плохих диктатур. А вы все-таки можете привести пример хоть одной страны с полной свободой слова?

Геллерт де Морт

Но вам не кажется немного не логичным, прийти осуждать меня за осуждение чужих слов? Ведь меня осуждают не за мнение, а именно за то, что я осудила чужое мнение. Но ведь если нельзя осуждать чужое мнение, то почему вы осуждаете мое? Или если вы против осуждения, то почему бы вам просто не пройти мимо моего поста, ведь я имею право на мнение.

Ярик

Именно поэтому свобода слова и должна быть гарантирована всем на уровне законодательства. В противном случае мы неибежно столкнемся с ситуацией, когда говорящие правду попадут под раздачу - именно потому, что их слова неприятны, оскорбляют чьи-то чувства и легко могут быть классифицированы как экстремизм. А позитивные граждане с их "у нас все хорошо и будет еще лучше" цензурироваться не будут - в самом деле, за что им запрещать говорить, если они "свет и радость приносят людям"?


И, кстати, именно сейчас Штаты буквально задыхаются от собственноручно введенной цензуры - та же Россия, только по другую сторону океана и побогаче. Цензура - для тех, кто боится правды. Лично мне бояться нечего.

Ярик

Ну это, кстати, да. Тотальную цензуру я вообще считаю даже не то антиморальной, а попросту не эффективной. Принцип запретного плода вообще ещё никто не смог перевозмочь. Эффективное общество должно продуцировать позитивную пропаганду, а не только запрещать деструктивную. Если тебе нечего противопоставить негодной пропаганде, хоть обзапрещайся, все равно ты ничего другого не можешь предложить, люди будут жрать то, что есть.

Talitko
Скажите, в каких моих словах или словах других ваших оппонентов вы увидели, что
?
В вашем исходном посте я лично увидела, что:
1) есть тема, которая вас волнует до 2) вы в целом 3)и волнующая вас - как раз из таких.

Правильно?

Вы НЕ осуждали чужие слова. Вы осуждали то, что эти слова имеют место быть высказанными.

Там, дальше, другие участники дискуссии действительно пытались возражать именно против , приводя аргументы.
Ваш же пост прозвучал как "данный тезис - Табу, Табу и еще раз Табу", запретить его. Может, вплоть до посадки поддерживающего тезис.

Собственно, ваш основной оппонент пытался вам объяснить, что сегодня одно будет Табу, завтра - другое, и не успеешь оглянуться, как останется один сплошной одобрямс единственно верному высказываемому государственному мнению.

Talitko


Это не замкнутый круг. Я разрешаю всем говорить все, что угодно, но это не значит, что я разрешаю всем все делать. Введение цензуры - это уже не реализация свободы слова, это форма насилия.


Свобода тут ни при чем. Самого понятия "свобода слова" каких-то триста лет назад вообще не существовало, а у власти таки ж хватало озабоченных властолюбцев и деспотов, причем в абсолютном большинстве случаев. Отморозки приходят к власти не оттого, что им не затыкают рот, а оттого, что им попустительствуют - а это совсем не то же самое.


Словесное атата - такая же реализация свободы слова, потому не вижу в нем ничего плохого. Он может быть мразью, он может нести отвратительную чушь, но пока это только слова, он в своем праве. И, напомню, публично заявляя о своих планах, он дает нам дополнительное время для их предотвращения, поэтому его свобода слова - нам же на руку.


Потому что не позволяют работать, не? Это ж замечательно: усадить всех ярких оппозиционеров за решетку, назначить тюремные сроки за репосты, устроить показательный судебный процесс над парочкой "экстремистов", а потом смотреть на результат и сокрушенно кивать: мол, не работает ваша свобода слова, ребята! Давайте лучше ужесточим цензуру и будем сажать за публичную критику партии. И, на всякий случай, за лайки к постам оппозиционеров.


А я буду слушать их аргументы, по-вашему? Вы невысокого мнения о моральной устойчивости "сил добра". :-)


Если дать им возможность нарушать права окруающих - непременно установят. Введете закон о цензуре высказываний террористов, а какой-нибудь их доморошенный Палпатин слегка его расширит в поправке №58 к закону №901 от 32 мартобря в третьем слушании. И еще немного. И, посовещавшись, еще чуток. А потом вы будете удивляться, как так получилось, что вы под страхом тюремного заключения не можете поднимать вопрос о смене власти, даже ненасильственным путем.


Я уже сказал, что нет. И не вижу в этом ничего хорошего.

BrightOne

Ну вот это уже виляние и попытки увязать свои взгляды с реальностью. Угрожать оружием - это тоже затыкание. Вы говорите человеку, что если он не перестанет говорить то, что вы воспринимаете как агрессию, то вы можете его убить. А он, знаете ли, от этого пугается, нервничает и прикручивает свой фонтан. То есть по факту вы все равно его затыкаете и только что оправдали цензуру.

Ну так может пришло время вырвать этот инструмент из рук подонков? Потому что пока получается, что именно попустительство к таким подонкам и приводит к получению ими власти, а затем и к тотальной цензуре. Вот парадокс.

И да, подавлять своей пропагандой - тоже цензура. Потому что это ведь тоже слова, что наши идейные противники - полные мрази. Но почему-то защитники свободы слова всегда обижаются, когда эта свобода задевает лично их. Просто банально: защищаете ли право любого человека подойти к вам и сообщить, что он считает вас грязной шлюхой, которую неплохо бы пустить по кругу? И вашу маму заодно. Нет, они не будут вас трогать, просто говорить. Один, два, десять, возможно, к вам будут подходить с такими словами каждые пять минут. Все еще хотите защищать их свободу слова?

Talitko

Вы опять как-то неправильно прочли. Я не угрожаю убить его за то, что он говорит: я уже сказал, что говорить он может все, что угодно. Вот если он попытается меня физически, а не словесно, атаковать - да, в этом случае он рискует получить пулю в рамках моей законной самозащиты.


А у нас есть надежный детектор подонков? Знаете, такой приборчик: навел его на человека, и если тот подонок, то загорается красная лампочка. Нет? Тогда не получится. Увы, но мы не можем быть уверены в том, что очередное избранное правильство не состоит из сладкоречивых мудаков, которые воспользуются правом государства на цензуру против нас. Мы не можем быть даже уверены в том, что изначально порядочные люди через десять лет не превратятся в таких же мудаков. Или что их не убедят в том, что это "наименьшее из зол". Я предпочитаю ликвидировать это оружие в принципе. Нам от него пользы мало, а вот вред мы огребаем уже сейчас.


Видите, как вы расширяете действие понятия "цензура" безо всякого на то основания? Точно так же власти расширяют понятие "экстремизма", включая в него в конечном итоге все, что не согласуется с их интересами.


Меня здесь как только не называли. Я сильно обиделся? :-)


Да, конечно. Они в своем праве. Заодно они выставят себя больными на всю голову дегенератами, что всецело в моих интересах: пусть все знают, что собой представляют мои, гм, оппоненты. :-)

BrightOne
А я как раз и говорю, что даже полная свобода слова от этого не спасет — общества нашего уровня очень уязвимо к пропаганде, а большинство людей не желает вникать в детали.
И как говорится, кто сторожит сторожей? Вон, в Америке свобода слова гарантирована законодательством. И что, разве там нет цензуры?

Ну и пример с заменой мнения о гомосексуализме на прямо противоположное остается.


Кстати, момент с цензурой в США во время выборов. Она проводилась не государственно, а частными лицами, это тоже должно быть под запретом?

Ярик

Так я не утверждаю, что спасет: панацеи вообще не существует. Свобода слова ценна сама по себе - это одно из базовых прав человека. И да, она способна облегчить жизнь в обсуждаемом случае, хотя негодяи, конечно, всегда придумают что-нибудь еще. Однако это определенно не повод сдаваться и говорить, что такова жизнь, и мы тут бессильны. Были бы бессильны, до сих пор жили бы в средневековье - в настоящем, а не в псевдо.


Так и России она гарантирована Конституцией. Как и свобода вероисповедания, например. А на деле мы совсем недавно видели, как под всеобщее гип-гоп-ура закатали в асфальт этих несчастных СИшников. Да, Свидетели надоели всем хуже горькой редки, да, они могут быть навязчивы и несут чушь. Но теперь власть, получив бесценный опыт идеологической расправы с организацией, вошла во вкус и будет повторять этот опыт снова и снова, пока мы вдруг не обнаружим, что живем при Четвертом рейхе. Потому я и не намерен давать "сторожам" оружие, которое полезно только им.


Ничего хорошего я в этом тоже не вижу, но тут должен признать: они вправе манипулировать принадлежащими им ресурсами, как им заблагорассудится. Аналогично, администрация этого ресурса может послать нас всех куда подальше: я буду расстроен, но я признаю за ними это право.

BrightOne
Так почему же у государства нет такого права?
Если ему принадлежат станции вещания, ничто не мешает проводить цензуру, так ведь?
Вот и получается, что запрет пропаганды как минимум уголовных преступлений — законное право собственника.

Вот о том и речь — нужен более совершенный механизм контроля правопорядка. И воспитание общественного сознания. До чего нам пока, увы, далеко.

Ярик

Потому что государство - наш обслуживающий персонал по назначению, и еще потому, что это монополия. Если мне перекрыли кислород на Фейсбуке, я могу полезть в ВК. Прикрутят фитилек там - запилю свою собственную сеть с блэкджеком и девушками с пониженной социальной ответственностью. А если мне заткнет рот государство, мне придется иммигрировать - и то, если в комплекте с затыканием рта с меня не возьмут подписку о невыезде.


"Если" - хорошее слово. :-) Цензура означает, что государство не просто фильтрует контент на государственных каналах - бог с ним. Цензура означает, что определенные взгляды я не могу выражать ни в каких средствах массовой информации: неважно, частных или государственных. В клинических случаях это означает, что я эти взгляды не могу выражать вообще - даже у себя на кухне в кругу собутыльников.

Ярик


Кто спорит? Нужен. И много чего еще нужно. А вот чего нам не нужно - так это ограничения гражданских свобод в погоне за эфемерным "порядком". Цензура выгодна только власть имущим - и то, не факт в долгосрочном периоде.

Talitko


Мне кажется (простите, если я неправа) ваши страхи, ярость и горечь вызваны не столько теми идиотскими словами, которые вы услышали с экрана, сколько бессилием: вы можете сказать гораздо более умные и важные для общества слова, но никто не выдаст вам на это эфирное время и не позволит людям вас услышать.

Мой опыт говорит что страх перед бессилием может быть побежден только конкретными делами. Взять для примера хотя бы тот же критический разбор продуктов современного искусства, хоть на таком масштабном примере, как недавний обзор Беда, хоть на таком небольшом, но все равно полезном, как последние обзоры кукурузника. Одно конкретное полезное дело успокаивает лучше, чем тысяча отчаянных постов в блог. Тем более, у вас отличные способности к формулировке хороших текстов. Главное, найти что-то по душе.

Позвольте я процитирую вам подходящие нашему времени слова уже упомянутого выше Грамши?


Не отчаивайтесь, хотя ваши эмоции более чем понятны.

В том и проблема, что это не работает.
Слишком мало мест со свободным выражением своего мнения.
Вон, куда там забаненые с Ютуба уходят?
Куда перешли сторонники Трампа?
Если уж запрещать цензуру законодательно, то для всех.

Ярик
Именно об этом BrightOne, собственно, и говорит.))

Ярик

Естественно. Меня тут некоторые считают американистом, но американские загибоны в законодательстве мне нравятся ничуть не больше наших: идиотизм - штука интернациональная.

старая перечница
Не совсем. Мой комментарий был в ответ на
BrightOne
Собственно, что я и имел ввиду — пока нет примеров реализации.
Свобода слова, она как коммунизм — вещь прекрасная и нужная, но общество к ней пока не готово.

Ярик

Не наливать воды в бассейн, пока не научатся плавать? :-) Потому и не готово, что нет иных способов подготовиться, кроме как претворить в жизнь.

BrightOne
Но и сразу на глубину кидать тоже не годится ведь?)
Надо сперва хоть со спасательным кругом, хоть в детском отсеке.
Вот и получается, что надо на начальном этапе взросления, так сказать, общества, цензурировать хотя бы самые стремные моменты, вроде открытого оправдания фашизма и уголовщины.

Ярик

А нет корректного для всех способа определить "самые стремные моменты". В елизаветинскую эпоху мерзостью и преступлением считалось то, что сейчас - личное дело человека. И я не про гомосексуализм, а про вероисповедание, например. Заткнем фонтан в меру своего разумения - и получим вместо социального прогресса стагнацию с ворохом табуированных для обсуждения тем. И да, эта "цензура лайт" рано или поздно шваркнет и по нам тоже, причем скорей рано, чем поздно. Хуже того: не успеем оглянуться, как, получив власть затыкать рот, государство станет делать это все чаще и по любым поводам, используя старый добрый инструмент - переопределение терминов и демагогию.

Государство - это нечто вроде биологического вида, который стремится заполнить все доступные экологические ниши. Нельзя сказать какому-нибудь гнусу: мол, давайте вы будете пить кровь только у нехороших людей и только в будние дни. Им проще и выгодней доказать, что любой человек - нехороший, а суббота и воскресенье - тоже будни.

Так что я, конечно, вряд ли смогу покончить с институтом цензуры, однако останусь верен своим принципам: я имею право высказывать свою точку зрения независимо от того, что на этот счет думают власть имущие, и признаю такое же право за окружающими.

BrightOne
Тоже верно.
Потому что как и большинства социальных проблем нет верного решения для всех моментов.

Не буду влезать в дискуссию о цензуре, скажу по факту обсуждаемого заявления: это а) какой-то гнилой эпатаж, б) абсолютное незнание матчасти. Потому что выставлять участь, не знаю, европейского Конго или Индии, где выжившие белые негры/индусы в рабском или полурабском состоянии впахивают на немецкого "сахиба" как благо - это некоторый, мягко говоря, трэш
Впрочем, имея перед глазами сонм россиянских режиссеров, которые на бюджетные деньги снимают о Великой Войне смердящие калом высеры, а после того, как высеры ожидаемо сосут в прокате, поддерживаемыех государством на плаву аки куски известной субстанции в проруби - к чему удивляться таким заявлениям?

BrightOne
А так же признание некомпетентности среднего человека, подверженного действию неконтролируемой пропаганды.

Кстати, насчет цензуры. Сейчас перечитывала "Размышления о еврейском вопросе" Сартра, и нашла там следующий интересный фрагмент (выделено мной):

О, еще одна классная мысль, интересно звучащая в эру BLM:


upd: ну да, пятый час, а я читаю книги и потом жалуюсь на бессонницу. :( За окном уже снова рассвело...

Поддерживаю, целиком и полностью.