Да вообще это дикая постановка вопроса. Есть государственный язык - граждане должны этот язык знать. Какие тут вообще вопросы могут быть?

Alteya
Это целый день доказываю

Про финансирование ничего не скажу.
Но так сказать, из первых уст, от моей подруги: пока она работала в эстонском коллективе, она очень хорошо подтянула эстонский. Как только коллектив стал в основном русским, и разговаривали естестно,на русском, с эстонским опять стало хуже.

Моя мама, отлично понимая,что НЕ хочет учить эстонский, сделала все от нее зависящее, и мы переехали в Россию. Честный поступок, имхо, чтобы и самой не напрягаться,и не чувствовать себя на вторых ролях.

Alteya
А есть "неграждане", владельцы т.н. серых паспортов.
Поэтому я переформулирую: есть государственный язык - жители страны должны его знать. Это должно быть нормой, а не каким-то сверхъестественным требованием.

upd прочла статью. больше похоже на принцип обеих сторон, сомневаюсь, что в рабочей обстановке русскоязычные спасатели не поймут эстонцев (в конце концов,базовые слова и фразы даже я помню спустя почти 30 лет и всего три года началки). Но тут закон есть закон, спорить глупо.

krisz
Мне кажется, люди, которым это надо доказывать, не стоят потраченного времени.
Никто не запрещает им дома говорить на своём языке. Читать на нём лекции. Учить ему. Ну блин!
Imka
Согласна. Ты живёшь в данном государстве - ты должен знать язык. Если ты хочешь работать в гос. организациях - ты должен знать его особенно хорошо. Ну блин, азбука же.
Не нравится - сделай, как ваша мама. Уезжай.

А если нет способностей к языкам? Я вроде неглупая, с хорошей памятью, но инглиш мне не поддался. Другие не пробовала - я безнадежна...

Ну, например "схуяли"
Понятно, что травоядных русских дорвавшиеся до суверенности эстонцы кошмарят по мелочи только в путь, а вообще на такую постановку вопроса нормальным ответом являются насилие и террор

келли малфой
А вы жили в англоговорящей стране хотя бы полгода?
Одно дело - учить тут, и другое - когда все вокруг по-английски, и тебя иначе тупо не поймут.
Facensearo
Как-то я не понимаю.
Есть страна. В стране есть государственный язык. Требовать от граждан определённый уровень его знания - это нормально. Кто-то возмущается, приезжая в Штаты, что они не говорят по-русски? Почему с Эстонией можно?
Но эта дивная формулировка "дорвавшиеся до суверенности" - она, конечно, многое объясняет. Действительно. Как они посмели.

Alteya
нет, увы, и не светит даже во сне. но хотела бы))

Alteya
В отрыве от статьи выше
Тут скорее зависит от ситуации:
- если человек переезжает в другую страну с целью натурализоваться, то да, нужно учить государственный язык.
- если человек родился в стране с определенным списком государственный языков, то, в зависимости от статуса языков, он должен знать основной государственный язык и/или дополнительный язык.
- если человек приехал в страну на время контракта по работе, то он может учить государственный язык страны (но знать должен тот язык, на котором принято говорить внутри компании, его нанявшей)
- если человек жил на правах гражданина в стране с одним списком государственных языков и знал один из этих языков (в соответствии с правилами), а потом в какой-то момент этот список изменился и язык, который он знал, больше не государственный, то считать его недостойным гражданином на основании этого незнания тоже не слишком правильно, особенно если человек приближается к пенсионному возрасту (и соответственно искать другую страну для жизни ему уже поздновато).

Feature in the Dust
То тут далее и не важно, какого он возраста.

Feature in the Dust
В Эстонии не дали гражданство потомкам тех, кто переселился после оккупации в 1940. Поэтому есть вариант или выучить язык или переселиться на родину или ныть, что ты гражданин второго сорта

финикийский_торговец
В Эстонии не дали гражданство потомкам тех, кто переселился после оккупации в 1940. Поэтому есть вариант или выучить язык или переселиться на родину или ныть, что ты гражданин второго сорта

krisz
Усе по библейским нормам.
Напоминать правительству что оно немного поехало со своим нацизмом.

krisz
Чтобы переселиться на "родину" (то есть в РФ - в которой был за всю жизнь только в отпуске как турист) и получить гражданство, нужно было иметь основания. Если человек родился на территории Эстонии сразу после войны, учился и работал всю жизнь на территории Эстонии, то оснований для получения гражданства РФ у него нет.
Если при этом опыт работы есть но специальность в стране переезда не востребована (например, член команды рыболовецкого судна), то переехать по работе в РФ человек тоже не может.
Если работоспособные дети/внуки не живут в стране переезда, то оснований для переезда нет.
Проблема обычного маленького человека, не нужного ни одной стране со своими неудобным проблемами.

келли малфой
Тогда не говорите, что вам не даётся английский. Окажетесь в англоговорящей стране - заговорите. )
Feature in the Dust
Я бы согласилась, если бы эстонцы ввели эти ограничения вот прямо в 91-м. Но 30 лет прошло. Кто был тогда предпенсионером, сейчас не имеет проблем на службе. )
Адаптационный период был довольно долгий и плавный. И да, примерно так и бывает, когда распадается империя - они тут не уникальны.

Alteya
Если я не ошибаюсь, то статус негражданина появился в Эстонии сразу после развала Союза - толи в 92 то-ли в 93 году - и там были связанные с этим статусом проблемы с документами в том числе. То есть это же не свежая проблема - ребята, мы терпеливо ждали 30 лет, а отголоски давнего конфликта большой части населения страны с властью. ИМХО

Feature in the Dust
>>>Если человек родился на территории Эстонии сразу после войны, учился и работал всю жизнь на территории Эстонии, то оснований для получения гражданства РФ у него нет.

Почему вы так решили? Сразу после развала Союза, был выбор. Я отлично помню огромную очередь, в которой долго стояли, чтобы подать заявление. А спустя какое-то время получили вкладыши в паспорта, подтверждающие гражданство РФ. Четких мыслей о переезде тогда не было. Просто синий паспорт получить не было никаких перспектив, оставаться без гражданства (с серым паспортом) решили неправильным.
Да, сейчас всё не так просто, надо и экзамен сдать,и пошлину заплатить,возможно,ещё что-то. Но как бы 30 лет прошло, определяться сразу надо было,а не спустя столько лет.

Feature in the Dust
Который как раз про деление на правильных и неправильных граждан, включая неправильных потомков неправильных граждан. Практика древняя, проверенная, но как бы осуждаемая в этом веке. Но не только лишь у всех.
Imka
Сам факт такого статуса в гос-ве - неважно сколь долго длящегося - уже вызывает серьёзные вопросы.

Imka
Я не совсем про этот вариант - не когда жителя страны ставят перед выбором: или получаешь гражданство соседней страны или негражданство вроде как родной.
Я про тот вариант, когда при этом волеизъявлении сделал неверный выбор и получил паспорт не РФ.
После этого ты уже никому не интересен и чужой для обеих государственных машин.

krisz, на какую Родину, простите? У них родина в Эстонии. Да и в благополучие Эстонии их понаехавшие предки тоже вложились.

Это как с добровольной вакцинацией - не хочешь, меняй работу (безотносительно того что вакцинироваться в общем-то надо). Но выбор-то "свободный". Тут вот добровольная депортация. Вот только не со всеми сработало.

финикийский_торговец
А что эстонцам оставалось делать?
Я считаю правильным,что они не стали раздавать эстонское гражданство направо и налево только,например,исходя из места рождения. Жёстко? Возможно. Но именно за это осуждать их не берусь. А для тех жителей,кто не стал брать российское гражданство,нужно было придумывать особый статус. Вот и получилось то,что получилось. Вряд ли было бы лучше, поставь они условие: либо определиться с гражданством,либо вон из страны.
Но моя подруга, например,сознательно остаётся с серым паспортом (который для нее выбрали родители, мы тогда мелкими было): благодаря ему в РФ ездит без визы, а благодаря виду на жительство в Эстонии без визы может кататься по всему ЕС.

Imka
Не заниматься восстановлением "исторической справедливости" и отмщением нац. обид не гос-ву, а конкретным людям, между прочим создававшим их экономику не в меньшей степени чем коренное население. Но интернационализм не привился, по духу видать кое-что обратное пришлось.

Другое дело что они таки выстрелили себе в колено - пускай дошло и не сразу.

Imka
Почему? Ведь ни одна из республик не была моноэтнической. Да и граждане страны не виноваты в том, что их или их родителей отправили, например, после учебы по распределению в другую союзную республику. И тем более не виноваты в том, что политический топ-менеджмент не смог договориться о статусе бывшего единого государственного языка.

Feature in the Dust
Ну, были случаи,когда неинтересен и чужой для обеих стран,даже если паспорт РФ.

Я мелкая была,поэтому,конечно, много подробностей не расскажу,могу спутать.
Был в Таллинне завод,который то ли двигатели делал, то ли другую начинку/запчасти для продукции Кировского завода в Ленинграде. И когда Ельцин приехал в Таллинн, рабочие этого завода собрались,чтобы подать обращение, мол, перевезите завод в РФ! Продукция все равно для РФ, Эстонии нафиг не нужна,заказов не будет и т.д. Ждали его в аэропорту, а он уехал поездом. Вот такое ему было дело и до русских,и до граждан РФ в Эстонии. Понятно,что переезд завода,даже при согласии ЭР, дело затратное, а в 90-е и фантастическое,но Ельцин даже просто с людьми не поговорил - нечего сказать было.

Imka
Так в том-то и дело: в условиях той экономической ситуации в разных союзных республиках и в РФ, выбор гражданства РФ (а следовательно перспектива переезда) была сопряжена с высоким риском остаться безработным среди армии точно таких же безработных местных. И ведь речь зачастую шла не только про свободных, одиноких и молодых; а про вполне семейных людей, с детьми и пожилыми родителями, которым нужно где-то жить, что-то есть, найти школу/садик (без прописки, ага-ага), поликлинику и т. д.

Например, те же кадровые офицеры, служившие на территории Прибалтики, которых выводили и перераспределяли в другие части на территории РФ, годами жили с семьями в старых солдатских казармах, разделенных фанерными листами на отдельные боксы-комнаты - потому что свободного места больше нет, везде бардак и хаос.

финикийский_торговец
Меня сильно бесит, как они смакуют тему советское оккупации, забывая про шведов, тевтонцев и т.д. Мне смешно было, когда они отмечали 100-летие независимости, хотя по факту этой независимости было суммарно 20 лет. Я злорадствую,глядя на положение ЭР в составе ЕС.
Но при этом я не разделяю возмущения относительно требований ЭР к гос.языку. Если ты принял решение жить в этой стране, ты должен знать язык этой страны. Если ты знаешь язык этой страны,ты сможешь сдать экзамен на категорию. Сдашь экзамен, в перспективе можешь получить гражданство. И многие люди пошли этим путем. Потому что поняли,что развал страны не может оставить все так,как было раньше.

Feature in the Dust
Вы просто историю моей семьи описали. Не виноваты. И пусть мы уехали,когда мне было 10, мне все равно хреново. Там моя Родина. Там мое детство. Но я всё равно остаюсь при своем мнении.
Кстати, по поводу договориться. Мне кажется, власти РФ и ЭР не могут договориться о гораздо большем количестве вопросов,чем язык. Та же тема с пенсиями советского периода: Россия его не выплачивает. Вроде бы можно подать документы в ЭР, но только по наступлению пенсионного возраста, установленного в ЭР.

Feature in the Dust
И опять вы рассказываете мне историю моей семьи. Мама перевезла двух дочерей (3 года и 10 лет) и свою сестру. Думаю,вы понимаете,что ехать в неизвестность с малыми детьми, сомнительное удовольствие. Тетушка несколько месяцев не могла прописаться,т.к. из квартиры не могла выписаться дочка прежнего владельца. Не могла прописаться - не могла устроиться на работу.
У меня полкласса были детьми военных, выведенных из разных бывших союзных республик. Собственно, в пригороде Питера мы оказались потому,что здесь чуть раньше оказалась одна из маминых коллег, жена военного.
А так, я конечно, понимаю,что в 90-е в РФ была жопа. Власть не могла вытащить из этой жопы свою страну,где уж тут ей думать о русских,оказавшихся в бывших союзных республиках...

Imka
Ой, про тему с пенсиями я специально не упоминала (только про предпенсионный возраст), потому что и это тоже ставило людей перед выбором без выбора: ты все теряешь прямо сейчас или все теряешь чуть позже, как и на что ты будешь жить на пенсии - песпективы в любом случае туманны и какой выбор лучше - совершенно непонятно. Но ты должен сделать выбор прямо сейчас.
Я бы не смогла понять родившихся после 91 года жителей Эстонии, которые эстонский не знают - это странно. Но растеряность и неоднозначность решения на тот момент уже взрослых и зачастую немолодых людей вполне могу понять.

финикийский_торговец
Русские сослали эстонцев в Сибирь, на их место поселили русских и еще эстонцы фашисты?

Притом в Эстонии не резали русских как в Чечне. Учи язык и живи спокойно. Моя мачеха и семья спокойно выучили. Да их называли оккупантами, но через пару лет уже все забыли что они русские. Раз они говорили на эстонском, их приняли. У каждой семьи своя трагедия.

Я ничего не имею, что русский был государственным, но пока внешние силы используют это как оружие, это невозможно.

krisz
Если вы аппелируете к закону то, во-первых, преступление против преступника (но тут вообще нужен и суд и формализация преступления, да и историю полезно вспомнить) все равно преступление. Во-вторых, вы вновь проводите нацобобщения с присуждением коллективной вины по принципу национальности или места рождения (в том числе и родителей!). Те русские, которых "добровольно" решили депортировать в 90-е, эстонцев в Сибирь не ссылали.

Забавно, но именно про это устарелый коллективизм и библейские методы выше мной уже заранее написано. То, что в прошлом кто-то нарушил по их мнению действовавшие тогда нормы права не даёт права нарушать их самим, да ещё в будто бы более цивилизованное время.

Пользуйтесь иногда логикой что-ли.

Упд
Ну и наци, а не фашисты. Что до депортаций, то нужно смотреть на цели, мотивы (важные критирии при категорировании преступления) и отличие депортированных от недепортированных. И окажется, что причинами могут быть не только национализм.
Или вы воспринимаете "нацисты/фашисты" = "плохие люди творящие дичь"? Речь шла с куда большей конкретикой.

С точки зрения папуасов - нормально (да и то есть папуасы умные).
А вот в Европе, например, есть Хартия региональных языков, согласно которой нужно пилить языкам региональный статус при не менее чем 10% иноязычного населения в одном из регионов. Да, она добровольная, и слишком легко модифицируемая, но принята именно потому что Старая Европа с этим накушалась уже.
РФ тоже не заставляет знать русский всех своих граждан. Будет неудобно, криво, косо, но условный тувинец может общаться с госорганами на родном, в частности, подавать на нем заявления. С совсем нацменьшинствами и вне республик все хуже, да, но все еще не эстонский зашквар.
И даже в пресловутом США, например, ВНЕЗАПНО русский является одним из допустимых языков для общения с госорганами (прием заявлений и получение ответов), например, в Нью-Йорке, пополам еще с десятком мигрантских языков.

Просто теория и практика государственного строительства от политей, у которых в сумме набегает меньше века независимого существования действительно, как правило, заслуживает осмеяния и презрения. Особенно когда они пытаются велосипеды изобретать.

финикийский_торговец
Официальный представитель Следственного комитета Светлана Петренко рассказала, что во время допроса задержанный сенатор от Карачаево-Черкесии Рауф Арашуков потребовал переводчика.
Подозреваемый заявил, что не владеет русским языком в достаточной степени.

Может пока своих депутатов научите русскому?

Врн2
М-да. Методы демагогии и сами могли бы глянуть чтобы не писать очевидно демагогичную нелепицу; зачем ко мне-то вы со своей глупостью пристали? Впрочем, зачем всё это... не первый же год по одному лекалу тупите.

(Специально с запозданием)
Сейчас будет следующее: нерелевантное "А" оспаривать не стали, значит "Б" неверно.

Врн2
А в рамках разговора о нескольких государственных языках что в этом факте не так?
На территории Карачаево-Черкессии, помимо русского, еще 4 языка имеют статус государственных. Соответственно житель этой республики имеет право получать разъяснения следственных мероприятий на одном из этих государственных языков (насколько его слабые знания русского соответствуют действительности, а не являются способом затянуть процесс - отдельный вопрос).

Feature in the Dust
Вопрос в том, что законы в России принимаются на русском и он обязан знать русский не?

В Азербайджане обязаны знать депутаты азербайджанский

Врн2
Я же говорю, что его реальное знание языка ни при чем. Как житель республики, в которой принят другой государственным язык, помимо русского, он имеет право просить переводчика для сопровождения следственных мероприятий. и затягивать этим следствие

Feature in the Dust
Это да. У нас так же.

Врн2
О том и речь.
Тем более, что с огромной вероятностью это была просто попытка затянуть процесс.