kiki2020
Навия
ставлю на то, что если бы у нее была цель навтыкать Мелькору, то навтыкала бы
и уж точно не стала бы в первых рядах скакать на белом коне чтоп в честном поединке чота там доказать)
здоровый прагматизм, целеустремленность, настойчивость, вот это вот все
причем она сама Фроде так и говорит - была б идея зохавать мир, скорее всего и зохавала бы, и все б любили ее и боялись ХДДД

вот кстати для меня вопрос
потому что вернувшихся из чертогов мандоса мы знаем, но бодрячком был только победитель баллрогов, назгулов и прочих фантастических тварей Глорфиндель
т.е. бессмертие то оно бессмертие, но чот такое...
опять таки, прежде чем отказаться от бессмертия, обе девы прожили сколько там тыщ лет?
Арвен вроде около 3к, а Лютиэн чот не помню, но тоже вроде 3-4к

Просто Ханя
Конечно нет.

Она мой самый любимый персонаж, т.к. самый адекватный.
Мне чет кажется, после Хэлкараксэ в рейтинге ненависти Мелькора затмил дядюшка, а месть Саурону после убийства любимого брата тоже стала личным.

Просто Ханя
В смысле вопрос "а было ли оно у эльфов, это бессмертие"?

Если это, то, видимо, в определённом смысле было - но, во-первых, вернуться из Чертогов Мандоса не всем дозволялось (по крайней мере сразу: у меня вообще ощущение, что здесь Профессор задействовал католическую концепцию чистилища), а во-вторых, емнип, нигде не сказано, что Глорфиндель - единственный в своем роде). Другое дело, что отношение к смерти (в рамках эльфийского бытия; выбор человеческой судьбы - это уже отдельная тема), по идее, у эльфов должно быть принципиально иным - как к временной разлуке. Впрочем, верующий христианин, верящий в грядущее воскресение, в этом отношении не должен сильно отличаться от эльфа (по крайней мере в теории).

kiki2020
чот думаю, сидит себе Финарфин, золотые волосы расчесывает такой, весь мироточивый
прибегает гонец "Мой король, ваша доця любимая вернулась! радость то какая!"
Финарфин со вздохом "Ну, надеюсь, за стоко то тыщ лет укатали ее эти мрачные дикие земли, а то ведь не даст пожить спокойно. Ну лан, пойду посмотрю"
выходит встречать на пристань "Ну бляааа..."

П_Пашкевич
в смысле вопрос: "А такая ли это важная для эльфов шняга - бессмертие"
Глорфиндель точно абсолютно был не единственным, кто из Чертогов вернулся (емнип и в Средиземье в частности), фактов привести не могу, но уверена
но из тех, кто в описываемое попал, он самый деятельный, остальные то ли чахли, то ли сохли, в общем, теряли волю к жизни)

Думаю, что Валар не всемогущи и не всеведущи, а следовательно не идеальны, их мудрость имеет предел. Манве, как я понял, у Эру просил скорее всего за Мелькора. Да и Мелькор пока что не обнаруживал совсем уж звериной злобы, в основном он вредил материи. Ну духов Майяр каких-то увлек за собой. Он не убивал еще пока никого из людей и эльфов сам. Природе вредил, в основном, как я помню.


А его никто из Валар в этом не винил. Просто просили, причем почти униженно.


Мотивация - это всё. что важно. Вот как выглядит с точки зрения Валар ситуация - они потерпели поражение. Они сидят, горюют. И не только они - эльфы тоже. Приходит известие о том, что отец Феанора убит. Еще одно горе. Кто-то из Валар, я уже не помню, произносит слова о единстве, что надо быть едиными (еще до известия об отце Феанора). И тут Феанор со своей речью о том, что теперь эльфам надо бежать из Амана, из благословенной земли, отданной им самим Эру в наследство ради мести. А Валар надо оставить, т.к. они не справились и вообще бяки. Между прочим за саму эту речь Валар были готовы простить Мелькора. И даже за бунт эльфов против замысла Эру, за отказ от Амана, Валар готовы были их простить. При условии, что они вернутся. Но силой возвращать их Валар не имели права, опять же, дети Эру.


Скорее всего просто не нашли. А Балроги без Мелькора мы видели во что превращаются - в ВК это описано.


Ну да. Но тут "пока не попросите, не получите". Просить должен был эльф, который меньше всего затронут заклятием и это должна быть действительно сильная нужда. Потому как войны Валар и Майяр сильно меняют мир. Война Гнева вообще привела к затоплению Белерианда.


А зачем Валар поддерживать Феанора, когда он как безумный, рушит всё, что осталось от Амана как земли эльфов. Чтобы в Амане вообще ни одного эльфа не осталось? То есть Валар должны были пойти прямо против Эру? Ну нет. Их-то как раз понять можно. У них деревья умерли. Они сидят в печали и думают, что делать. А тут рядом Феанор, который уже знает, что ему делать. Кстати, вот интересно, Валар же сидят и думают не зря. Унголиант они проиграли по сути. И с их точки зрения Феанор ведет войско эльфов просто на гибель - откуда Валар знать, что Унголиант изгнали и она бежала? Да и то она бежала случайно, по сути, просто испугалась огня. А не испугалась бы, Балрогам прямо там мог конец прийти. Съела бы их и всё. Тут торопится было просто нельзя, не выяснив, что происходит. Думаю, потом Валар выяснили. Кроме того Валар надо было думать, чего делать с мертвыми деревьями (см. Солнце и Луна). То есть пока Феанор там отважно убивал своих братьев и кидался нелепыми клятвами, Валар работали. Когда у вас дом разрушили бульдозером, можно бежать за бульдозером в попытке наказать ту тварь, которая это сделала, а можно сначала отстроить дом. Валар выбрали дом.


А с чего вы вообще решили, что Валар знают будущее (в смысле всё будущее)? Они видели внутри своей Песни какие-то отдельные вещи и всё. То есть они видели, возможно, ключевые события главных Эпох. А Эру им тем более будущее рассказывать не будет. Тут скорее ваши претензии к Эру. Но Эру-то вообще не вмешивается всей силой. Умница Перумов описал, как мне кажется, Средиземье, в котором произошло принудительное вмешательство Бога в мир. Почитайте его трилогию про Средиземье, особенно третью книгу - "Адамант Хенны". Это же ужас. И я тут с Перумовым согласен. Бог зримо вмешавшийся всей своей силой в мир - разрушает мир. Причем разрушает его тем, что обнажает тайные помыслы и желания каждого как рентгеном, а в людях много зла. Среди Валар один Мандос (и возможно, Вайре) знают судьбы. Но опять вопрос - а они их знают, или просто видят, когда те завершены? Мандос произносит пророчество, но знает ли он в деталях, как оно сбудется? Думаю, что нет. Иначе Мандос был бы Богом, был бы Эру, а Эру там Единый. Возле него нет других божеств.


Лутиэн вообще-то на 1/2 Майя, из рода Майяр. И то ей удалось на время погрузить Моргота (Мелькором он к тому моменту уже перестал быть) в сон, а не одолеть. Если бы, скажем, Берен захотел его убить, то Моргот тут же бы очнулся. Он очнулся и так, когда они захотели взять с собой больше. чем один Сильмарил. Думаю, что Лутиэн и Берену просто позволили. Это была именно удача, как в Феликс Фелицис. А вовсе не какая-то закономерность. Замечу, что Майя Мелиан не пытается силой выступить против Моргота (хотя у того сил и поубавилось). Но все равно Моргот сильнее любого из Майяр, тем более одиночного Майяр. Всё, что смогла сделать Мелиан - на время набросить завесу на свою землю. И то это бы ей не сильно помогло, если бы Моргот не был занят войной в других местах. Да, кстати, попутно, Doom of the Noldor - это скорее "Неминуемая/роковая судьба Нолдор", а не "проклятие Нолдор". Мандос не проклинал, он просто предвещал, что с ними будет, если они выберут ту или иную дорогу.


Не так важно, сколько ты убил, важно, раскаялся ли ты от всего сердца. Да и прямой виновник там только Феанор и его ближайшие приспешники. Остальные увидели битву, увидели как убивают их сородичей и вмешались. Их вина была в том, что они поверили Феанору и только. Насколько я знаю, ни Феанор, ни его сыновья, ни их войско не вернулись. То есть как раз убийцы, настоящие убийцы, а не случайные.


Естественно. Это еще Эру сказал, что любое зло послужит в итоге к благу и даже ты Мелькор, это увидишь. Уход эльфов был злом. Если бы они не ушли, Война Гнева произошла бы раньше и в меньших масштабах (с меньшими разрушениями). Валар, обвиненные в том, что они - тираны и всё произошедшее их вина - не чувствовали себя вправе вмешиваться, пока их не попросят. Причем попросят не из страха за свою жизнь, а именно с раскаянием и в нужный момент.


Если вы пошли бы именно за Феанором и его войском и, были бы в числе приближенных, то приказ о том, чтобы отнять корабли вам пришлось бы или исполнить - или быть изгнанной, а то и убитой на месте (война ведь идёт). Феанор тогда уже вполне был способен на убийство. Еще меньше шансов избежать братоубийства в Альквалондэ у вас было бы, если бы вы просто присоединились - все орут, бегают, корабли горят, Нолдор кричат, что Телери первые напали и проч. Но допустим, были бы вы рядовым солдатом-эльфом. Подходите вы с другими солдатами и говорите - "отдавайте корабли". А вам "не отдадим". "Отдай по-хорошему, - говорит ваш кореш, - а то силой заберу". "Попробуй, сухопутная крыса" - ему отвечают и достают меч. Слово за слово и вот уже ваш товарищ валяется с мечом в животе и тот, кто с ним говорил тоже убит, но не вами, а вашим напарником справа. А вас пытается укокошить стрелой второй Телери. Вы вытаскиваете нож, кидаете ему в горло, он хрипит. Через час стычка перерастает в свару, а еще чуть позже, в полноценный бой. Реалистично? Ну и где тут у вас "не буду участвовать в братоубийстве"? В смысле, сложу оружие прям на поле брани, пусть меня зарежут или стрелу в грудь воткнут? Где этот момент? А нет его. В том-то и дело.

Всем спасибо за ответы)
П_Пашкевич
Спасибо за наводки, обязательно ознакомлюсь) Я вообще больше по Au, но про них больше миссиннгов хочется, максимально подробных)
Scaverius
Спасибо вам за очень подробный ответ и наводки) Подробнее отвечу наверное все же завтра, пока в голове все надо немного уложить)

Scaverius
Что Валар не всемогущи и не всеведущи, я согласна) Не убивал, но одни эксперименты над эльфами по выведению орков как по мне достойны большего срока наказания, чем триста лет. И собственно, первая его ложь уже была тогда, когда пробуждались эльфы - после этого верить в его раскаяние и вообще ему верить... Можно, конечно. Но потому я и говорю, что есть у меня вопросы к Валар)

Так я и не говорю, что обвиняли Феанора, просто не совсем удачно мысль сформулировала. Это как раз их собственная, роковая ошибка - моя мысль только об этом)

Так именно в этот момент, когда только пришло известие о смерти Финвэ, и надо было успокоить ситуацию, сказать что да - с Мелькором мы тоже разберемся, если и не сами, чтобы мир ненароком не разрушить, то поможем вам. Но почему бунт Феанора и происходит - Валар на его взгляд не собираются предпринимать никаких активных действий, даже их не обещают. Чтобы предположить, что Мелькор укроется в своей бывшей крепости, мудрецом или пророком быть не надо. Но с точки зрения Феанора Валар туда не торопятся, даже искать его - " не потому ли, что он один из Валар?" У Феанора потрясение на потрясении (Сильмариллы, смерть отца), состояние аффекта - естественно в данной ситуации весь мир для него в темных красках и все, кто не с ним, враги. Но не психологи Валар, а именно в этот момент надо было уже сказать, что Мелькор не останется безнаказанным и Валар выступят против него. Вместо этого имеем только просьбу отдать Сильмариллы - естественно, неверно истолкованную.

Именно поэтому речь Феанора имеет успех - бездействие и беспомощность Валар в критической ситуации видели все эльфы, а уж причины его трактовали кто как, кто-то грустил, а в ком и крамольные мысли укреплялись. Дай Валар хоть обещание о подготовке к войне - с Феанором уже ушло бы в разы меньше эльфов, сомневающихся там мне кажется хватало. На момент исхода Феанор ещё ничего крушил - там был только поднятый меч на брата, и на празднике эта ситуация разрешилась... Так что диалог мне кажется был бы вполне возможен.

Для того, чтобы уйти из Амана, путей немного) Расстояние до поселения Тэлери Валар известно, сколько идти до него войску Нолдор - думаю тоже. Здесь знание будущего мне кажется не требуется, просто убрать у воинственных бунтовщиков искушение - корабли. Но Валар по какой-то причине эту ситуацию не предупреждают - возможно, здесь причиной знание предопределенного будущего, возможно просто не хотели вмешиваться в отношения эльфов, не думали, что это вообще возможно... Но приведя эльфов в Аман, они обязались их защищать, поэтому считаю, что братоубийство а Альквалондэ и вина Валар тоже, что Феанора, разумеется, не оправдывает.

Раскаяние кровь с рук не смоет, поэтому вина мне кажется не только на приказавшем, хотя на нем, безусловно, вина основная. Случайные или нет - они убийцы.

Hermione Delacour
Знаете, а ведь выбирать наказание, соразмерное вине, - этому еще и научиться надо.

кстати, это еще и история о свободе воли))
очень па хрестьянске

П_Пашкевич
Это да)

Hermione Delacour

Ну, что касается "выведения орков", там написано, что они были совращены (то есть всё-таки добровольное согласие требовалось). Не знаю, нашли ли Валар тогда орков или поняли ли, что это вообще такое. И потом он был скован на 300 лет, и потом долго был под присмотром. И он делал добрые дела и помог многим.


В тот момент горе Валар было слишком велико, чтобы что-то говорить. И поэтому они даже никак не реагировали на собственно уход эльфов.


Но он и ранее уже слушал Мелькора. Естественно было перенести ненависть с него на всех Валар. Но это - Феанор. А те, кто последовали за ним - силой что ли пошли? Нет. Да, возможно Валар не успокоили вовремя Феанора. Но кто мешал это сделать другим? Нет, его послушали и за ним пошли. Нолдор как будто забыли - кто сковал Мелькора, забыли кто управлял Аманом. Для них это всё было не важно. После братоубийства, многие отошли от Феанора и их простили.


Просьбу мы имели ДО того, как отец Феанора был убит. Собственно, просьба возродить дерева была не праздной (учитывая то, что Валары столкнулись с Унголиант и её Не-Светом). И отказал им Феанор именно тогда. Я напомню, что сам Феанор был тогда наказан Валар за его преступление. И воспринимали его Валар как преступника.


Диалог был возможен. Но Валар как раз было на тот момент не до Феанора. Их занимал вопрос - что вообще делать и как создать светила. А уже потом, когда Феанор собрал эльфов и убедил их - руки Валар оказались связаны. Всё, что бы они не сказали - работало бы на Феанора.


Они, я думаю, не предвидели, что Телери не отдадут корабли. Ведь я думаю, что их просили взаймы, и если бы Телери послушали Феанора, вряд ли он стал бы их красть. А вмешиваться они действительно не захотели, именно потому, что любое вмешательство было бы однозначно истолковано Нолдор как насилие над их волей и принуждение (особенно после слов Феанора).


Возможно. Но за вину эту Валар могли нести ответственность только перед Эру, если Эру как-то их и наказал, то об этом не могли бы знать те, кто писал Сильмариллион. А ведь Сильмариллион - это эльфийские сказания, так он позиционирован.


Да. Но они убийцы, такие же, как те, кто скажем, участвует в войне "не на той стороне" по мобилизации или сбивает автомобилем кого-то на перекрестке.

Scaverius
Вот такое отношение для меня и странно. Перед этим столкновения такие были, что очертания земли менялись, а тут несколько добрых дел - и сразу уже сквозь пальцы на все его прошлые поступки смотреть? Вроде как раскаялся - забудем прошлые обиды?

А кто Феанора мог успокоить, кроме Валар? Жена разве что или сыновья - слова остальных известный своим горячим нравом старший сын короля вряд ли бы стал слушать. Другое дело, что Валар действительно были заняты другим... Но они могут больше, чем эльфы - потому с них и спрос по-моему больше.

Так и не говорю, что отвечать им не перед Эру, это у меня к ним вопросы, но мне они не ответят)