BrightOne

Для того, чтобы это подавить на территории Донецкой и Луганской областей, украинскому правительству пришлось объявить режим АТО. И воевать. С мая по август. Причем только в августе можно говорить о российском вмешательстве и то ограниченном.


Непонятно зачем тогда истерия в СМИ про "агентов Кремля" и "пророссийских сепаратистов" если их кучка и меньшинство.


Стоп-стоп. Как не имела? Одесса, Очаков и Мариуполь всегда будут иметь стратегическое военное значение для любого противника и союзника украинского государства. Потому что это военно-морские порты. Если бы России удалось взять их под контроль (даже не своими руками, а руками прокси), это означало бы что: 1) Украина по сути лишается своего флота, 2) Украина не может пригласить военно-морскую помощь, т.к. просто некуда.


Сухопутный коридор был бы не нужен - см. выше. От слова совсем. Кроме того, даже в условиях полной "безголовости" (а на деле власти РФ просто ставили другие цели) можно было добиться хотя бы фиксации позиционной границы на уровне админ. границ Луганской и Донецкой областей. В этом случае война тоже прекращалась бы. Т.к. украинская армия больше не смогла бы обстреливать крупные населенные пункты с военной инфраструктурой и штабами. За отсутствием их на границе областей. Можно было бы обстреливать максимум пару сел и хуторов. Из которых можно было бы эвакуировать население. То же касается и "агрессии России". На другой, украинской стороне тоже остались бы только сёла (а не крупные войсковые части с укреплениями, заточенные под "освобождение от сепаратистов"). И конфликт бы стух до поры, как в Нагорном Карабахе. где нейтралка прошла через горы и сельскую местность.


"Москаляку на гиляку" уже забыто? "Кто не скачет - тот москаль?" "Не мочись в лифте, ты же не донецкий" и проч. подобные лозунги и листовки? Для националистов, именно настоящих националистов, хороший "москаль" - это мертвый "москаль". А для нации, которая вступила в "священную войну с москалями" только меньшинство будет протестовать. Что и продемонстрировали соцсети, собственно. Патриотический угар - он такой. Рассказать вам, например, что делали с лояльными короне британскими поселенцами американские патриоты во время войны за Независимость? Или сами догадаетесь? А ведь американцев никто не обзывал "нацистами" и у них точно никто не зиговал, не накалывал себе на тело нацистские символы, не устраивал факельные шествия и не нес портреты С. Петлюры и С. Бандеры (а то и Гиммлера и Геббельса).


Агрессии, которой так и не случилось, не считать же "войну через прокси" агрессией. Тогда получилось бы, что и США воевал с РФ в российско-грузинском конфликте - так как техника НАТО и американские инструкторы вполне себе прекрасно были на стороне грузин. И еще можно было бы ЕС обвинить в полномасштабной агрессии против Ливии. Хотя в Ливии был максимум спецназ стран ЕС + поддержка с воздуха (чего кстати РФ практически не делала в украинском конфликте) + снабжение оружием и медикаментами. А, забыл, до кучи надо было бы обвинить Китай и СССР в том, что они воевали с США в Корейской войне. Хотя с их стороны были только специалисты (летчики, танкисты) + поддержка снабжением.


Если у врага есть собственные СМИ и полный контроль над ними - это не пройдёт. Что и показал пример населения Украины, когда украинцы в слезах звонили с проклятием своим родственникам и обвиняли их в том, что "Россия на нас напала, как... как вы могли!". А что в ответ им могли сказать их родственники из России? Что они лично некомбатанты, кто бы там не напал? Но это было неважно - в глазах украинцев каждый русский нёс личную ответственность перед ними за агрессию.


Возможно и писали.


Поводы были. Формальные. "Москаляку на гиляку" и проч. Представьте себе Мексику, в которой толпы людей на площадях орут "повесить янки!". Представляете? И американцы из неё бегут или их ставят на колени и заставляют петь мексиканские песни и просить прощения за "оккупацию Техаса". Представили сколько дней пройдет от начала этих событий до полномасштабного вторжения армии США в Мексику? Ну или нет, сначала для международной изоляции и полной торговой блокады с ультиматумом. А потом, если не поможет - и военной оккупации (все же Мексика явно слабее США и в плане союзников и дипломатических рычагов).


Поддержать Майдан? Это говорит мне человек, который себя "социалистом" в беседе со мной называл? Майдан, который орал "маскаляку на гiляку"? И что дальше? Ну допустим Россия бы признала Майдан, отвергла бы Януковича (то есть кинула бы своих союзников) Силы Майдана приходят, запрещают русский язык (теперь уже можно говорить, что это было целью с самого начала), начинаются "поезда дружбы" с битами и коктейлями Молотова в регионы для установления "справедливой власти", разрушение советских и "пророссийских" памятников и проч. Ну, допустим, Кремль молчит. Дальше начинается поток беженцев из Украины в Россию (тех, кто не принял бы новые украинские власти). Допустим, Кремль молчит. Дальше аннулируется (а Рада об этом сразу заявила) соглашение о размещении в Крыму российского флота и российские военные выкидываются со своих баз (имущество оставляя Украине). Кремль опять молчит. Но скажите, допустим Кремль всё это видит и молчит, "поддерживает майдан" и проч. Вы сами как думаете, что сделали бы рядовые россияне видя такое поведение Кремля? Как минимум, отказали бы в поддержке. Страна-то нищая. Внутри социальное недовольство.


Ну да. Или всё несколько наоборот. Слабый региональный игрок, потерявший союзников был спровоцирован на небольшую аннексию. А потом ему дали по зубам - и санкциями и международной изоляцией. В общем, всё как всегда. Есть три крупные державы с огромным ядерными потенциалом, две сильные (Китай и США), одна слабая (Россия), Если третью удастся еще ослабить и потенциально перетянуть на свою сторону окончательно, то судьба третьей - будет решена. Отсюда давление США на Россию. Китай же главная мишень, но только для Республиканской партии США (которая вообще считает, что Россия "развалится и так"). Демократы несогласны. Они считают, что "бить надо по слабому сопернику". Украина же и её конфликты с РФ - это просто "карта" в игре в долгую и всё.


Простите, но на месте украинских властей в таком случае я улики бы выдумал. Или сфальсифицировал. Т.к. это политика и если вы не считаете, что политику делают эльфы с крылышками, то... Короче говоря, Украина даже этого сделать не может. Вопрос - почему? Что или кто мешает? А я вам скажу что. Украине не выгодно эту тему трогать по-настоящему. Потому как видеоматериалы-то сохранились. Это я их просматривал и не копировал на PC, когда их было полно. Не Фучеджи с Боделаном же лично разливали по бутылкам бензин. И не полицейские, кстати.

Scaverius
>Причем только в августе можно говорить о российском вмешательстве и то ограниченном.

Около 10 танков Т-64Б было переброшено самолётами из российской базы хранения для прокси ещё в Славянске.

Но да, это обычное дело для соседей страны в которой идёт гражданская война и итоги которой затрагивают их интересы. Если видно что к власти пришел установленный геополитическим противником режим (и это надолго, и строительство фундамента под это профукали), то его надо ослабить - обычное поведение любой страны. Было бы странно и глупо (для государства) не вмешиваться (потому что теория игр). Впрочем, ко всему этому привела и другая - экономическая - глупость Украины (выстрел себе а ногу в общем-то).

Разумеется, обобщения в виде стран в известной мере условны, текст дескриптивен и зачитан голосом ведущего "в мире животных" (как львы едят антилопу), а международная политика - не ангельское занятие. Но в ней таки работает "обвинение (глупой) жертвы".

BrightOne
Она всё ещё выполняет важную роль, а именно не позволяет стране с неурегулированными территориальными спорами вступить в НАТО (с потенциальным размещением на ее территории ЯО) и разрушает экономику страны с русофобским и клоунским колониальным режимом во главе. На нее не забили, идёт ползучая раздача паспортов РФ и военная поддержка ЛДНР (ремзаводы гаубицы там чинят для них), просто очень аккуратная (но достаточная чтобы заморозить несколько конфликт). Если дело будет идти куда оно идёт, то в границах областей ЛДНР ещё имеют шанс оформиться. Невысокий, правда.

Причем тут важны глобальные энергетически-экономические процессы, интересы главных потребителей и производителе энергоресурсов на Земле, транзит из Китая (привет, Белоруссия и Польша), а не сама Украина.

финикийский_торговец


А кто ездить на них будет? Вот в чем вопрос. Ополченцы из ФСО во главе со Стрелковым? Перебросить можно всё, что угодно. Насколько я знаю 2 или 3 экипажа из ВСУ перешли на сторону Стрелкова в Славянске. Но это никак не 10 танков на ходу, если даже это были "ряженые" российские танкисты, а не "перешедшие" из ВСУ. Кроме того на Донбассе "сепаратисты" показывали целый склад танков и самоходок, это было позже и при этом рассказывали, что ездить на этом богатстве среди них умеют единицы.

>Если видно что к власти пришел установленный геополитическим противником режим (и это надолго, и строительство фундамента под это профукали), то его надо ослабить - обычное поведение любой страны

Это да. Правда, тут произошло кое-что более интересное. Пришёл не просто "установленный противником режим". На короткое время, примерно до 2015 года (судя по тому, что я наблюдал), этот режим сильно приблизился к разновидности латиноамериканской "фашистской хунты". Потом он оттуда слегка отъехал в более классическую сторону крайне правого популистского марионеточного режима (этот отъезд завершился с приходом Зеленского). И все увидели в чем разница между "слабым авторитарным" режимом, как в РФ и "сильным", как на Украине. Кстати, РФ быстро наверстывает эту разницу и идёт примерно в том же направлении.

т.н. прорыв Стрелкова из Славянска показал что экипажи нашлись (так себе и явно не полные, но противник подстать тогда был).
Фото переброски самолётами их даже есть, там забавно с ними вышло.

Часть техники да - та, что была брошена украинскими военными решившими не исполнять преступные по их мнению приказы. Но они чаще просто бросали ее чем переходили на сторону Стрелкова.

Scaverius

Прошу прощения, что устраняюсь из дискуссии: я все это на сто рядов еще в 2014 проходил, и больше не хочу тратить время попусту. Отвечу только на следующий момент:


Майдан это не орал. Орала это кучка националистов, но, конечно, именно их вам и показали в новостях. Сам же Майдан, участником которого был и я, ни разу не был антироссийским. Даже когда российские СМИ взорвались потоком фекалий в наш адрес, на майданской "йолке" висели вот такие лозунги:



Майданщики до последнего надеялись, что позиция российского руководства не касается граждан России: почти у всех там были друзья и родственники в РФ, и никакого "москаляку на гиляку" никому и в страшном сне не приснилось бы. Но увы. Националистические замашки, как видно, неискоренимы и в большинстве россиян - оттого они с такой готовностью поверили в "фашистскую хунту" и т.п.

финикийский_торговец
Все правильно, но зачем доводить, что бы власть получили враждебные. Без Крымнаша Порошенко(если выиграл бы)был бы как Ющенко и нашим и вашим. Притом у него была бы сильная оппозиция за счет голосов Крыма и Донбасса. А базы нато в Крыму чушь. Во первых люди не поддержали бы, потом бы Рада 100 лет рожала бы. Притом, что если Нато хотело бы, при Ющенко поставило бы. Путин просто хотел поднять свой рейтинг после Болотной, ведь до августа 13 Россия пихала Украину в ЕС троянским конем. Но потом пришел Сурков.

В результате после Майдана Турчин получил общего врага, на которого можно все свалить.

финикийский_торговец
Напряг ситуации на Майдане устроил нынешний зам командира Московского Омона Кусюк. И именно он сжег все документы. Вопрос, что такую должность чужакам не дают. Значит, давно работал на Россию.

BrightOne
И тут мне вспомнился антивоенный марш 2 марта 2014 года в Одессе, ещё до Крыма, но в предчувствии него. Это было огромное шествие сторонников Евромайдана, не помню точно, какие там звучали лозунги, но общий смысл был: "мы не хотим воевать с русскими, Путин, умерь свои амбиции и не трогай Крым". Интересно, показывали это в российских СМИ? Сомневаюсь.

Но вообще посторонний взгляд страдает упрощенчеством, я уже смирилась. Вечно они из РФ смотрят на нас и думают, что раз они чего-то там начитались и насмотрелись, то им виднее. Очень сложно объяснить им, как тут в той же Одессе живётся, когда у человека в голове клише про загнанных в угол благородных русофилов и злобных тупых нациков, которые захватили город и прыгают по нему в кастрюлях.

drakondra
И у нас полно таких.

финикийский_торговец

Ну это было уже несколько позже. Хотя это и не август, но "ополчение Стрелкова" де-факто ничего сделать против ВСУ не смогло.


Ну это да, кто будет переходить-то.

BrightOne

Это смотря когда вы были его участником. С начала до самого конца? Или в самом начале? Потому что состав протестующих на Майдане менялся.

Врн2
Политика - продолжение экономики и служит её целям. А война - продолжение политики. Глупостью было полагать, что можно податься в интеграцию с экономикой ЕС не разорвав такую же с РФ. А последнее уже было начато и грозило прогнозируемым и последствиями. Глупостью было думать что Порошенко будет сотрудничать с РФ если Крым не сменит флаг. Кто за девушку платит тот с ней и танцует. Госполитика (которой тоже плевать на мнение одного народа отделяющего соседний народ от их правителей) уже была ориентирована, вопрос был лишь в сроках.

И не имеет значения о чём именно мечтали или думали участвующие в майданах, против чего и за что шествовали если их действия привели конкретные силы с конкретными экономическими-политическими последствиями.
Все эти картинки про злых и добрых, скачущих или орущих, нацистов или укрофобов, на украинском или на русском ТВ - это "для", а не "почему".

Глупо было не ожидать такой реакции (Крым и прочее). Одновременно на двух стульях усидеть нельзя. А хотелось, и жалобы на то что не дали - это отказ признавать то как устроен мир (политики) и сетования на собственную наивность.

финикийский_торговец
Извиниюсь, но вы ни хера не знаете про Украину, ни про Крым, ни про Донбасс. Вы хоть в жизни были в Украине?
Сидите, повторяете кремлевские методички. Когда у вас была война, ни один крымчанин не вылазил, Россия наша. Потому что они как животные. Идут туда, где сытно. Не успела закончится война у вас, в середине нулевых, как они вспомнили что они русские. Придет время они и вас кинут. А Донбасс маргинальная территория. Одни уголовники и бандиты. Не даром там больше всех тюрем в Украине. Жизненный путь дончанина до войны - 9 классов школы, пту- смерть бухим в шахте. Мужики в шахту, бабы на панель.

Врн2
Нафига вы про своих же сограждан такую хрень пишете?

Врн2
Торговые балансы не секретны. И не только они.
Палите фейк (впрочем известный - upd). Зачем так уж-то повторяться (да ещё и в сомнительной нацисткой риторике - upd)?

drakondra
Из национальной ненависти, разумеется пишет. Тот же пользователь, только с другого фейка (приятный собеседник и ни разу не провокатор):

drakondra
Может и грубо сказал, но Донбасс глубокой дырой был еще до войны. По наркоте в начале, по смертям от самопальной выпивки в начале списке, проституци,

Анклав вне закона и правил. Украинская власть всегда там была номинальной. Бандит, милиционер, политик все в одно. Донецк еще нет, но мелькие города серые зоны от закона. Поэтому все посыпалось как домино, ни милиция, ни СБУ, ни военные там себя не чувствовали обязанным Украине. Моему комбату один мент так и сказал: По одному месту на Киев и Москву, я здесь закон и хозяин.
И что далеко уходить. Янтарная Республика. Еще одна маргинальная зона
И в этом виновата центральная власть, которая допустила деградацию региона.

финикийский_торговец
Ха ха. Фраза про шахту общеупотребительная. А насчет тюрем погуглите. И да повторил цитату юзера. Лучше всего характеризует ситуацию.

финикийский_торговец
Мурзилка год не входит, вы сколько летние посты сохраняете?

Врн2
Чуть под стол не скатился. Вы уже и в фейках своих запутались? Немудрено.

финикийский_торговец
Тот юзер, кого вы скопировали, упоминает Мурзилку. А она год не входит. Вот и спрашиваю, сколько лет этим постам?

Врн2

Очень показательный ответ. Интересно, а чего же это Донбасс с Луганском не сдались? Вот они уж точно - без пенсий, без зарплат, получают гроши, а еще и снаряды с фронта прилетают. Туда, где сытно?

Врн2
Вам виднее, разумеется.

Scaverius
Просто прочитайте донецкие и луганские группы в вк. Главный вопросом как проехать в Украину за пенсией. И хорошо они живут. Три пенсии получают: свою, украинскую и вашу.

финикийский_торговец
Как вчера сказали в блогах, когда нет аргументов, обвиняй, что фейк. Я там был и до войны и видел, что за дыра. Харьков не меньше пророссийские, но там люди не пошли русский мир делать. Потому что они не маргинальные. Говорю не про всех, но масса секты "Путин Помоги" такая.