*Поволжье - это степь и Волга, снова Волга, снова степь.

А, на фото есть одно озеро.

Или к вопросу о признаках реальности, хех.

Если через неделю - как раз не вспомню. Слишком много идей с той поры прокрутится в башке.

Ну-у-у-у, тогда у тебя специфическое дружеское общение. Я в реале с таким не сталкивался, хм.

*пожатие плечами* Иногда мне хотелось бы, чтобы твоя или чья-нибудь ещё вера имела под собой основания. Иногда - наоборот.

Ты правда не чувствуешь в мире ни красоты, ни гармонии? В самом по себе мире. В конце-то концов, если уж ты искренне веришь, что мир сотворён, то тем более эту гармонию видеть должна!
Ещё один ответ на твой вопрос есть в ГПиМРМ, некогда мной дропнутом:

Хм, сделай следующий шаг. А... кто сотворил художника?:) Ведь создать художника, который напишет картину, - это сложнее, чем просто картину.
...но, в любом случае, это просто упражнения в изящной словестности. "Доказательства" существования Бога разобраны по косточкам уже давным-давно, обыкновенно они связаны с теми или иными неявными допущениями или даже логическими ошибками. Плохо в их существовании, на мой взгляд, то, что они-то как раз обесценивают веру, пытаются подменить её логикой. Что характерно, не срабатывает. Потому что систематическая замена такого рода приводит к научному методу, а он в Боге просто "не нуждается", это излишне.

Почему из ничего? Если тебе так легко вообразить, что Бог существует вечность и будет вечность ещё существовать, то почему сложно вообразить, что и материя как таковая существует вечность и будет вечность существовать? Ведь вселенная ПРОЩЕ Бога. Если тебе легко вообразить появление из ничего Бога, то почему нельзя вообразить появление из ничего вселенной? Если хочешь, "появление" вечность назад. Вселенная проще Бога.
Помимо всего прочего, ты отрицаешь существование направленных процессов, не связанных с разумом. Звёзды рождаются из туманностей, вспыхивают, выгорают, стареют, оставляя после себя своего рода "скелеты"-карлики... или перерождаются в нейтронные звёзды да чёрные дыры. Не нужен никакой контролирующий разум, чтобы это происходило. Далее, ты отрицаешь наличие случайностей, ну, вероятно, отрицаешь. Хотя де-факто понятие случайности очень близко к понятию чуда, но слабее. Потому что чудо подразумевает встроенную сложность, замысел, а случайность - нет, она проще. Но она может привести к тому же, к чему приводит чудо. Комбинация случайности и закономерности вполне позволяет появить из хаоса порядок. Этому тысячи примеров вокруг нас. Ухватывая эти примеры, люди проводят аналогию и предполагают, что и вселенная возникла примерно таким же образом; среди миллионов костров жалкие единицы приводят к лесному пожару - среди мириад скоплений-разряжений материи, пространства-времени и чего-то более фундаментального, о чём мы только догадываться начинаем, находятся единицы "искр", принимающих стабильную форму - вселенных. Но поскольку эти мириады несчётны, такого рода искр - сколько угодно тоже. Например, так. Вариантов много-с.

На самом деле, необязательный порядок вещей, я знаю много неверующих того или иного типа, у которых подобных эпизодов не было. Это я склонен к мистике, хех, скорее исключение среди агностиков.

А как же свобода воли, хех? Или она распространяется только на верующих, а остальные - часть божественного замысла, не имеющие собственного мненья?:)

Ну, если эмоционально посудить, то следует. Хех. Могу же я быть ослеплённым своими чувствами, хех? А если чуть серьёзней, то хорошая была прививка от религий. Не супер-пупер, да, была парочка эпизодов, но хорошая.

С моей точки зрения, никакая вера не выделяется. Ну. В смысле, религии все уникальны, какие-то больше симпатичны, какие-то меньше - а прям выделяться-выделяться никакая не выделяется. Можно было бы сказать, что буддизм, но и у того куча форм и версий, т.ч. такое.

Противоречие внутри высказывания. Или у нас есть уже вся картина всех совершённых выборов от начала до конца (допустим, конец имеется), тогда никакой свободы нет (каждый выбор уже произведён с точки зрения Бога, о какой вообще свободе идёт речь - это чистый детерминизм). Или воля свободная, и тогда Бог не может предсказать (например, потому что не хочет), каков будет выбор в каких-то ситуациях (где эта воля проявляется). Или - или. Смешанные варианты так или иначе сводятся к одному из двух выше.

Случайностей в макромире на самом деле мало. Другое дело, что под "случайностями" обычно подразумевают такие штуки, как "динамический хаос" и "непредсказуемость", которые не являются "чистыми" случайностями, но являются случайностями для людей из-за незнания точных начальных условий перед моделированием. Ну и, да, в любом случае, даже отрицая случайности, ты не можешь отрицать чередование актов свободной воли с детерминизмом (не важно, чистой инерцией мира или каким-то вмешательством Бога), потому что, ну, это принципиальный вопрос. Как только ты их отрицаешь, то сразу же обесцениваешь знатный кусок всех вообще религий, включая православие.

))
...ты сейчас ответил/вспомнил через неделю.

Ninguem, ответил. Я помнил, но слишком выматывался на работе и не только.

Я подразумеваю "при общении в реале то же самое". Т.е. ответить/вспомнить через неделю.

Ninguem, ну хз, общаться раз в неделю... не знаю. Это типа ты после разговора конспектируешь свои мысли, штоле? Такое. Странное.

Похоже на сеансы у психолога, лол.

М, нет.
1. Вспоминаешь не всегда. И не всегда оно надо.
2. Когда вспоминаешь, то "помнишь, мы обсуждали... так вот..."

...

А тогда зачем говорить о том, о чём потом даже и не вспомнишь?

При отсутствии пауз в разговоре мне бы захотелось сбежать, поэтому я их делаю.

Матемаг, если мир пуст, что мне до его красоты и гармонии?
*Чувствую.

Тут у нас расхождение. Не сами по себе.

Хм. Ты часто апеллируешь к моей вере, сам же и отвечая на свои вопросы.

А. Мной тоже.

Знаю людей, пришедших к вере через логику.

И к чему оно тогда?

Не легко. Помнишь? Непостижимость.

Он не появлялся. Он был всегда.

*Уточнение. С моей тз физические законы созданы Богом.

Ага. Случайностей нет.
Все происходящее происходит или по божьему промыслу, или по Его попущению.

1. [Почти] всегда допускаю несколько вариантов причин действий/слов/событий.
2. Предположение было конкретно насчет тебя.

Она здесь не нарушается. На всех.


Не о том. Взят прямой перевод:

Т.е. переиначивание твоих слов.
М:
N:

Наверное, это лучше делать в диалоге, а не на письме.


Человек выбирает сам.
Не может предсказать? Одно из божественных свойств - всеведение.


))
И сколько ты всего наговоренного тобой помнишь?

"Не всегда оно надо" - не всегда надо возвращаться к теме.

В общем-то, отсутствие пауз не означает обдумывание в эти моменты, ну да ладно.

У меня есть подозрение, что эта пустота иллюзорная. Ну. Типа. Её нет. В мире есть мы, и это уже очень много. Меня иногда пугает, тревожит или вызывает трепет космическая бездна, а порой другие бездны, в том числе Бездна, и тогда я понимаю, ЧТО ИМЕННО пытаются закрыть верой как железной дверью верующие. Наверное, это тяжело - когда ты ощущаешь бесконечную пустоту вокруг, но не в силах встать и смело взглянуть ей в глаза, встретить её лицом к лицу... и понять, что страх преувеличен.

Почему нет? Я же пытаюсь понять, как различные штуки умещаются в твоей голове, не конфликтуя.

Конкретно этих мне жаль. Такая эпическая ошибка... К вере не то чтобы нельзя, но не следует приходить через логику, на мой взгляд. Это ещё одна вещь, которая обесценивает веру.

То же самое примени к вселенной. В чём разница? Да ни в чём. Так можно что угодно обосновать. Разве что вселенную можно пощупать, и это делают все люди, а о том, что можно "пощупать" Бога утверждают не все, причём эти не все делятся на кучу взаимоисключающих групп. Такое.

Ну то есть, ты не отрицаешь, что если Бог, условно говоря, "отвернётся", то вселенная продолжить работать? Потому что физические законы, материя, пространство-время, энергия и т.д. - это вполне независимые сущности. Не важно, созданные или не созданные, но они ЕСТЬ, реальны, настоящи, так?

Оч удобно. Меня всегда восхищала способность людей использовать хитрые формулировки, которые натягиваются на любое событие в принципе. Плохое или нейтральное? По попущению. Хорошее? По промыслу. Удобно.

Ладно, мне влом пытаться выяснить, что ты считаешь свободой воли. Я и так задолбался с ней в своё время. Забыли.

То есть, ещё один способ ответить без ответа? Да, удобно, согласен. Скипнули, раз не хочешь.

Кому как. На мой взгляд, если бы существовало хорошее, хм, доказательство... нет, не то слово. Если бы существовала достаточно сильная идея, знание о которой в хотя бы 80% случаев склоняло бы к, например, христианству, например, его версии под названием православие, то мир бы выглядел совершенно иначе. К счастью или к сожалению, такой идеи не существует.

Следовательно, человек не выбирает сам. Потому что Бог был первопричиной мира и, соответственно, видел все последствия своего поступка "сразу". В том числе все выборы человека. Т.е. Бог предопределил (совершенно осознанно, поскольку всеведенье) все выборы всех людей своими инициирующими действиями. Детерминировал. Следовательно, у людей нет никакой свободы, каждый их выбор был детерминирован Богом заранее, причём ещё до сотворения мира, не то что человека, поскольку Бог видел и свои будущие действия (всеведение). Если честно. Мне бы такой мир казался чем-то вроде огромной компьютерной программы, где я - маленький кусочек данных, который гоняют между собой те или иные программные механизмы. Вера (или неверие) в благость и замечательность разработчика программы никак не отменяла бы мою роль винтика в большом механизме. Даже звучит неприятно, ммм?

Зависит от конструктивности диалога и важности человека и диалога для меня. Мелкие детали память фильтрует обычно. Средние - когда как. Крупные - в зависимости от. В общем, вопрос не имеет однозначного ответа.

Если тема не завершена, то зачем было её начинать? Такое. Просто выходит потраченное зря время.

Выяснить что-то, узнать чье-то мнение о. Исчерпать тему полностью? Долго и часто не надо.

У тебя нить разговора не теряется?