Belkina
Спасибо :)

П_Пашкевич
Мысль насчёт скрибонов вполне понятна, но я бы думал больше о том, какие ассоциации вызывает текущий внешний вид скрибонов, и как их воспринимает Нуала. Вот Лэри характеризует их так:
Из чего он сделал такой вывод? Если брать реальную историю, то в те годы рыцарей (будем называть так для простоты знатных конных воинов из дружины вождя, короля или крупного лендлорда) не в боевом облачении от простолюдин отличала разве что более дорогая и качественная одежда да манера поведения. Отличить же рыцаря "в штатском" от, скажем, богатого купца или королевского советника было затруднительно – знаков отличия ещё не носили, формы тоже не было. То есть местные жители могли с первого взгляда узнать рыцаря, если он был на коне, при доспехах и оружии. Другое дело, что в альтернативной истории вполне могли придумать форму для скрибонов – ткацкую промышленность развивать всяко надо, а красивая, практичная и узнаваемая униформа силовых структур работает на образ сильной и богатой державы – вряд ли кто-то ещё в те годы мог себе позволить шить единообразную форму своим воинам, тогда и централизованного воинского снабжения ещё не существовало.

Но вот в чём тут загвоздка – уж больно мало времени прошло, чтобы все, включая и дочку думнонского контрабандиста, выработали стойкую ассоциацию между внешним видом скрибонов в той или иной отличительной форме и рыцарями-фениями-всадниками. То есть в таком случае Нуала не столько автоматически идентифицировала бы скрибонов, сколько подивилась их необычному внешнему виду – вряд ли ей доводилось видеть их раньше. Если же никакой униформы у скрибонов нет, опять же сработали бы стереотипы: если рыцарь – то на коне и в сияющих доспехах, а тут просто мужики с мечами и в богатой одежде. Всё же образ рыцаря (пусть в те годы их так ещё и не называли) накрепко ассоциировался именно с конём и воинским обмундированием – почти во всех западноевропейских языках само слово "рыцарь" происходит от слова "всадник" или "конный воин".

Весьма разумно)) Тут скорее вопрос общий – есть в их облике что-то, что Нуалу должно было бы удивить, чтобы это через её фокал прорывалось, или выглядят они примерно так, как она их себе раньше и представляла, и тогда акцентировать внимание на их облике нет нужды?

Да, вот это значимый аргумент в пользу того, что образ скрибонов в сознании Нуалы будет целостным. Если кто-то говорит "по-господски", называет себя скрибоном, одет в дорогие одежды и таскает с собой меч – весьма вероятно, что это скрибон и есть))

Как и любой другой порт южного побережья Ирландии. В условиях отсутствия ещё не основанного Уотерфорда, наверное, будет самым удобным портом на этом маршруте – если крупный куррах позволяет плыть через Кельтское море не держась берега (а он, насколько я понимаю, позволять это должен), то кратчайший маршрут до Корнуолла будет как раз оттуда (около 240 км по прямой). Другое дело, что в те годы большинство моряков предпочли бы держаться вдоль берега, и тут вырисовывается отличный торговый маршрут от Корка вдоль южного побережья Ирландии, через Уэльс в Корнуолл. В таком случае по открытой воде идти придётся не больше 70 км между Ирландией и Уэльсом, а значит по нему смогут перемещаться даже малые гребные суда.

По истории клановых противоречий и конфликтов (как реальной, так и выдуманной) я вам ничего не подскажу, а вот про целесообразность контрабанды именно свинца – мысль есть такая. Дело в том, что свинец в чистом виде – штука в средневековой "промышленности" условно-полезная. Мягкий, тяжёлый, токсичный (пусть про это тогда и не знали), его ещё и с оловом постоянно путали. В Риме его использовали широко (и не всегда разумно, делать водопровод из свинцовых труб – идея явно сомнительная, причём римские же источники об этом и писали), но с падением Западной Империи производство свинца резко ухнуло вниз. Но не до нуля – в той же Ирландии его добывали довольно активно и до взлёта Рима, и после. Но самое главное, вместе со свинцом из ирландских руд выплавляли цинк. Естественно, разделением металлов тогда никто не занимался, и всё добро, что вытекало из печей, обзывали бронзой и использовали соответственно. Но вот по мере развития уже сколько-то современной металлургии Камбрии, она столкнётся с острой нехваткой цинка – это и латунь, и цинкование стальных изделий, и много чего ещё, а зависимости от знаний Немайн о чёрной и цветной металлургии. Выплавить его из свинцово-цинковых руд не так сложно, вот только в Англии их банально нет, в отличие от Ирландии. Прелесть ситуации в том, что цинка, особенно по-началу, надо не так-то и много – в большинстве случаев он выступает в роли тонкоплёночного покрытия или легирующей добавки. То есть складывается отличная ситуация как раз для контрабанды – небольшие количества ценного и востребованного вещества, отсутствующего у внутренних поставщиков. Ну, а кроме цинка в Ирландии в те годы активно добывали медь – тоже крайне полезный для промышленности металл, правда, менее редкий в самой Англии.

Belkina
ReznoVV
Ну вот и хочется мне сохранить интерес Нуалы к Орли как к живой весточке из тех мест. Именно из-за эмоциональной составляющей. Видь Нуала окрестности Корка своими глазами - возможно, у неё было бы куда менее романтичное их восприятие.

Там временем кое-что откопал я о шахтах в Ирландии. Нашёл о двух - но медных и заметно западнее города Корка (правда, ещё не измерил расстояние). Но медь оттуда возить в Британию явно смысла бы не было в любом случае. В целом же пока осталось ощущение, что вопрос не очень исследован.

ReznoVV
Прочитал ваш пост - вот насчёт свинцовых и цинковых рудников (именно разрабатываемых месторождений) очень интересно. А у вас ссылок не найдётся? Просто надо понять, насколько далеко это от Корка.

ReznoVV
Теперь думаю - опять же для снятия лишних вопросов - переделать "Одеты как камбрийские рыцари" на "Выглядят как камбрийские рыцари". :)

П_Пашкевич
Честно говоря, сам не помню, откуда эта информация взялась в моей памяти))) Посмотрю кое-какие источники, чуть позже скину тут, если чего ценного найдётся.
Это точно снимает вопросы с внешним видом – хорошие мечи (может статься, что и с отличительной гравировкой) и добротная одежда или форма вполне однозначно может указывать на принадлежность их именно к камбрийским рыцарям, так что такая правка устраняет необходимость вдаваться в подробности.

ReznoVV
Тогда сейчас это проделаю. :)
Upd. Поправил.

ReznoVV
Сейчас добыл работу 1994 года - P. BUDD, D. GALE, R.A.F. IXER & R.G. THOMAS. Tin sources for prehistoric bronze production in Ireland. Изучаю. Ясно, что олово - это не совсем то, но вдруг попутно что-то всплывет еще.

Итак, по древнеирландской горнодобывающей промышленности. В кратенькой справке на тематическом сайте (вот тут) пишут про добычу меди на острове Росс, что в окрестностях Килларни – это как раз Мунстер, до Корка далековато, километров 70, но всё равно ближе, чем до других крупных портов западного (Лимерик) или восточного (Дублин) побережья. Вот тут пишут про это подробнее, включая и упоминания добычи свинца. В целом, небезынтересный текст, хорошее исследование вопроса, правда, касающееся в основном доисторических времён.

А вот в этой занятной книжке приводится такое описание древней шахты, перестроенной в XIX веке для более современной добычи свинца (с. 528, или 21 по нумерации электронного отрывка):
Хотя не очень понятно, с каких именно времён существовала описанная "ancient lead mine", дело происходит во всё том же Мунстере (правда, на сей раз, северном), а никакого ренессанса горнорудного дела в позднем Средневековье и Новом времени там не было, так что рудник, надо полагать, был именно что древним, примерно описываемых у вас времён.

Про цинк, понятно дело, никто ничего не пишет – как отдельный металл его выделили только в XVIII веке, а в Ирландии начали добывать с XIX. До этого времени местные жители, по-моему, всё, что является металлом и не является железом обзывали оловом – и само олово, и цинк, и свинец, и медь (хотя ту за характерный цвет могли бы и отличать), и руды, содержащие все упомянутые металлы в разных пропорциях, что отнюдь не облегчает жизнь при попытках разобраться в том, что, где и когда добывали.

П_Пашкевич
Вполне может статься, что под оловом источники тех времён именовали как раз таки свинцово-цинковые руды. Если мне не изменяет память, собственно олова в Ирландии нет, для местной бронзы его туда как раз из Корнуолла завозили.

ReznoVV
Я эти обе ссылки тоже нашел. :)
Померил расстояния на гуглокартах. До острова Росс от Корка все 80 км получается.

П_Пашкевич
Если вывозить металл в Камбрию (для нужд промышленного производства) или Думнонию (к тамошнему олову, для производства бронзы), то выходит довольно удобно - до Лимерика всё равно дальше, так ещё потом вокруг всего юго-запада обплывать. А вот если на крайнем юго-западе были нормальные порты, то тогда действительно удобнее было бы вывозить металл через них. Лишние 50 км по морю в те годы преодолеть было проще, чем по суше.

Показываю еще интересную находку. Видно, что на исторической карте возле Корка живут как раз И Лахан, а мунстерские десси (из числа которых впоследствии в реальной истории станет знаменитым клан Дал Каш) здесь показаны восточнее. Путь же от западных шахт к Корку контролируется эоганахтами. Ну, в моем мире это обернулось бы проблемой для Орли, вздумай та заняться контрабандой, а как у И Лахан складывались бы отношения с Эоганахта, я не раскрывал. Но явно проблемы бы все равно потенциально были.

Думаю, кстати, что поселение семьи Орли на землях Эоганахта не критично: на подчиненных правах могли (а слово "десси" часто и интерпретируют как "арендаторы").

ReznoVV
Ох... Попробую с этим разобраться, но смотря что считать "нормальными". Там, по сути, не было городов. Ирландия на тот момент была крайне слабо урбанизована (пожалуй, даже никак). Даже Корк-то на город не тянул: так, поселение вокруг монастыря. Так что, боюсь, смотреть нужно только с позиций "есть ли хорошие бухты, защищенные от волн и с удобными берегами". Ну или, может быть, выяснять по тому, где высаживались потом норманны (но это если они вообще предпринимали вторжения именно с этой стороны, в чем я не уверен).

Вряд ли этим будет заниматься думнонский контрабандист. Вот путь для официальной торговли - вопрос другой.

И все-таки я сомневаюсь, что руда или даже выплавленные из нее металлы (не считая драгоценных) - хороший предмет для контрабанды. Как минимум, Думнония сама не заинтересована ограничивать ввоз такого товара. Вообще, чтО вывозить из Думнонии - это я себе сейчас представляю. Думаю, из Камбрии в Думнонию идут высокотехнологичные товары по "льготной цене" (как для союзного королевства, сильно пострадавшего в войне и занимающегося своим восстановлением), а вот их перепродажа в другие страны должна находиться под запретом - как раз причина для развития контрабандистского "бизнеса". А вот что ввозить в качестве оплаты... Если с континента - можно всякие дорогие штуки южного происхождения. Впоследствии такими будут, например, пряности ближневосточного и прочего южного происхождения. В принципе, что-то подобное представимо и в описываемое время. Тот же черный перец был известен и очень ценился еще с античных времен. Правда, окажется ли он востребован именно в бриттских королевствах - это пока для меня вопрос. А вот что вывозить из Ирландии - это вопрос ещё больший. Ну так-то там есть золотые месторождения, например.

Что касается портов на западе и визитов викингов...
Там, например, есть острова Скеллиг, на одном из которых уже тогда находился известный монастырь (и который впоследствии подвергался набегам викингов - то есть те дотуда добирались). Сами-то острова как перевалчные порты для контрабанды мне кажутся неинтересными, но вот вряд ли монастырь не поддерживал устойчивой связи с основной Ирландией. Впрочем, ирландские монахи своим аскетизмом славились, так что надо разбираться. :)

А вот изучение истории этого монастыря навело меня на интересную фразу:
Город этот я отыскал. Как город он был основан на несколько столетий позднее, но, как я уже писал, в описываемое время Ирландия и не была урбанизованной. Выходит, селение уже было было во времена, лишь на несколько десятилетий более поздние, чем у меня. Видимо, селение монастырское: для ирландцев "приходские церкви" были не сильно характеры, религиозная жизнь там строилась вокруг монастырей. Что важно: это селение прибрежное, и до острова Росс от него всего примерно 35 км по дороге. Правда, находится оно на берегу очень длинного и узкого залива, но тем не менее.
Upd. Так.. Насчет "нескольких десятилетий" - это я погорячился :) Но общую логику это не отменяет.

П_Пашкевич
Сколько всего интересного вы обнаружили! Тогда действительно выглядит так, что Лэри мог и не бывать в родных для его семьи краях - чего ради влезать в хитросплетения клановых противоречий, если можно спокойно заниматься своим делом на маршруте "Глентуя-Думнония" или наведываться с редкими товарами на континент.

ReznoVV
Ага :)

В каноне, кстати, не "Глентуя", а "Глентуи". Впрочем, не уверен, что это тоже правильно. Там это переводится как "долина Туи" - только вот река эта, Tywi, на современном валлийском произносится примерно как "Тави" (правда, русифицируется чаще как "Тауи" или "Тиви"). Но как это произносилось в те далекие времена - ума не приложу.

П_Пашкевич
Полагаю, для единообразия лучше именовать так же, как в каноне. Спасибо, буду знать!