То, что было сказано.

Её можно ограничить фактически любой наперёд заданной формой. Не вижу смысла особо рассуждать об этом, вот реально, при желании - любая форма.

У меня не получилось. Нет. Не так. Либо это получается монада-без-контекста, слишком простая, чтобы быть разложенной. Либо это получается вещь-с-контекстом, которая раскладывается на три стороны тем или иным образом. Возможно, множеством образов. Я не могу нащупать границу пока что, собственно, понятия не имею, где её искать. Принцип трёх сторон за все годы моей жизни ни разу меня не подводил, равно как и принцип равновесия, он же двух сторон. Вещи раскладываются на три ортогональные друг другу стороны. И вещи раскладываются на две стороны, являющиеся противоположными/ противолежащими/ взаимодополняющими. Чаще всего и так, и так. Причём не раз, т.е. вторичное разложение возможно тоже, хотя зачастую является пустым философствованием, достаточно первичного.

...я не могу утверждать, что невозможно сконструировать случай, когда не. Ну. Собственно, наука так и работает:) Я рассуждаю философски, но этот принцип - он для своей области (философии) является сугубо практическим, опытным, он привлекает к себе внимание именно применимостью, работой, универсальностью, а не какой-нибудь умозрительной красотой. Если принцип равновесия является всего лишь (или - ажно, хех) воплощением банальной симметрии, которая лежит в основании не то что науки, но и математики как таковой, т.е. нет ничего удивительного, что он работает всюду, то с принципом трёх сторон - такой умозрительности нет. Вот например, основанием математики являются математические структуры трёх типов: отношение симметрии (не путать с симметрией вообще; порождает алгебры), отношение порядка (порождает решётки и упорядоченность), отношение непрерывности (порождает топологии). Три стороны. Откуда? А вот. Или, например, модальности - а их три. Необходимость, действительность, возможность. Почему? А вот так вот. Т.е. это практика, из которой можно увидеть универсальность принципа трёх сторон, он не натягивается на глобус, а ровным счётом наоборот: глобус очень часто, и фактически всегда в каких-то фундаментальных областях, оказывается формы этого принципа.

Подожди подожди мы же здесь изначально из за ворлдбилдинга? У тебя будет какое-то существо в каком то мире. Ты как автор знаешь правила этого мира, а герой в этом мире может только орудовать научным методом и делать предположения.

Потом появляюсь я и говорю что то вроде "твои законы и правила по которым работает мир - локальны, но герой не имеет шанса найти границу за которой они прекращают работать" и вообще все это матрица потому что мне нравится обесценивать чужые вселенные или типа того.

Или ты сейчас сейчас аргументируешь в духе invented vs discovered? Бля я запутался

(несу какую-то херню сорян)

то есть это принцип который применим вообще, а не просто для конкретного ворлбилдинга и тебе интересно как оно может воплотиться в твоем мире с магией? ну имхо это слишком абстрактный принцип, он описывает модели для реальности, а не является типа структурным их свойством. (мета) описательная штука короче, не понимаю как ты из него хочешь получить правила для своего мира

Кто как. Я изначально начал с разработки сеттинга и плавно уехал в философию, о чём и пост.

И мне не нравится концепт виртуальности. Он... ну, скучный тупо. И, да, обесценивающий. Нет, я даже в "Ином" применял этот подход (если не дропнул, дочитал, то знаешь), но штука узкоприменимая.

Мне интересно, почему он сработал неким образом для концепта "реальность". Потому что этот самый "образ" хотелось бы применить для разработки сеттинга. А для этого следует понять, как он работает вообще.

Для нашей - является, лол. Хотя не обязательно структурным, см. сам пост, это только один из типов контекста.

Начнём с того, что триада правила-объекты-отношения сама по себе появляется из этого принципа, лол:) Ну, просто чтобы ты понимал, на каком уровне он начинает работать.

*Тегмарк вышел из чата*

Мне кажется он работает так: у тебя есть куча концептов, очень расплыватых и плохо определенных, интуитивных. Ты такой засовываешь руку в мешок и пытаешься вытащить несколько концептов которые типа какбэ несводимы друг к другу (можно спорить но они слишком расплывчаты чтобы что-то сказать с ясностью). Концепты в мешке достаточно широкие чтобы хватало всего 1/2/3 чтобы покрыть все остальные концепты из мешка. Если ты прям совсем прищуришся, тебе хватит одного. Если немного более конкретно - 2. Ещё более узкие концепты в мешке -3. И т.д.

Так получилось что ты обычно интересуешься концепциями достаточно нечёткими чтобы их нужно было (примерно) 3 в "базисе"

Тегмарк же о математичности. Я не спорю с идеей математичности реальности. Я её использую... и расширяю.

Здесь мне, видимо, надо привести аргументы в сторону методики трёх сторон? Хм. Как там у Дойча?
1) Она работает.
2) Она работает лучше, чем методика большего числа сторон; работает одновременно, но не пересекаясь с методом противоположностей/дополнительностей, т.е. на практике независима и расширяема им; работает всегда лучше метода "констатации", т.е. "метода одной стороны", потому что он вообще не работает. Мне встречались случаи, когда нужно 4 стороны. В подавляющем большинстве оказывалось, что это дважды применённый метод двух сторон, лол; иногда - нет, но это слишком редкие случаи, не готов выводить целый принцип из них, даже сходу не вспомню, что именно так не взлетело.
Далее, она работает лучше большинства аналитических методов для работы с первоначалами, сущностями, в принципе. Т.е. метод рождает лучшие объяснения, чем прочие методы; другой метод, рождающий не менее плохие объяснения, на практике всегда оказываются независим и/или дополняющ, не противореча данному.
3) Наконец, твоё объяснение, якобы почему она работает, опровергается следующим: метода четырёх/пяти/и далее сторон тупо нет. Оно не взлетает. Из примеров для 4 сторон я ещё с натягом могу попробовать вспомнить 4 из 6 космических аспектов Хоумстака, которые образуют целостный квадрат, но это дикая натяжка, потому что, по предварительному, пока не слишком глубокому, анализу оно должно раскладываться в порождающую двойку и, вероятно, в неё и разложится. Просто по структуре отношений между этой четвёркой, ага.

Моё объяснение, почему это работает, пока отсутствует. "Тупое" объяснение подразумевает, что банально есть пара-тройка базисов, под которые вообще всё подводится, и они состоят из трёх элементов. Но почему именно трёх? Без понятия. Даже контексты распадаются на независимую тройку. Более того, даже само основание описуемости - аксиоматический подход - распадается на триаду: неопределимые понятия + правила вывода + аксиомы.

Глубинная сущность принципа трёх сторон интуитивно ухватывается, исходя из окружающего мира. Всегда есть сторона, являющая что-то: бытие, материя, элементы, вещи, объекты, понятия и так далее. Всегда есть сторона, связующая то, что является: движение, пространство-время, связи, вектора, взаимодействия, множества и так далее. И есть третья сторона, выражающая порядок этих связей: законы, закономерности, собственно порядок, общности, разницы, интерпретации, границы, формы, необходимость, информация и так далее. Если мы уберём сторону, ответственную за порядок, то утратим определённость и форму. Эта сторона, кстати, чаще всего задаётся неявно, поэтому её легко упустить. Если уберём связующую сторону, то не на чём будет строить порядок, останутся лишь висящие в пустоте объекты. Если уберём объекты... Ну, понятно. Иногда эта троичность "сдвинута" по или против часовой стрелке, т.е. смыслообласти сторон смещаются. Но убрать хоть одну? С другой стороны, добавить тут тоже нечего, что угодно добавленное ложится в какую-нибудь из сторон или раскладывается на две-три.

Ты знаешь, у двух обьектов может быть бесконечно сложная граница, можно впихнуть любую информацию таким образом. Надо подумать о том что так можно репрзентировать в теории



ты уверен что это структурная часть а не описательная? Типа если я уберу "мокрость" из воды... тооо у меня не получится

Ну мы и не можем говорить о "настоящих" границах таких штук, как идеи. Мы всегда работаем с моделями, разве нет? Однако если во множестве моделей получается что-то сходное...

Хм, если ты уберёшь законы физики из воды, то, думаю, мокрости не будет тоже. Я не уверен, что там вообще что-то останется, хе-хе. Одна сторона - атомы воды, другая сторона - движение атомов воды, третья сторона - законы этого движения. Убери что-то одно - и...

Ну да, наверн. Хз

Хотя в дастоточно большом хаосе обязаны быть островки порядка, иначе это не хаотичный хаос. Ага, мы свели порядок к хаосу

Т.е порядок - слово для описание частей хаоса и т.д.

Вуаля у нас остался только один концепт

Rats, сначала ты применил принцип равновесия (разбив на порядок-хаос), потом ещё раз его же (представив две сущности переходящими друг в друга при вариации некоторой величины)... а потом отверг всё это, выбросив на помойку собственный подход. Я хз, как это комментировать. Никак, наверное? Ну ладно. Можно так:
1) Выбор имени для чего-то сложного, немонадного, ничего не меняет, ты можешь назвать "это" хаосом, порядком или чёртом в ступе, суть принципа равновесия и принципа трёх сторон как раз в том, чтобы различить внутри некую систему; именованием ты ничего не добьёшься, ясен пень, наклейка ярлыков не поменяет сущность... да и не раскроет её, ага.
2) Ты не обозначил даже, "что" называешь хаосом или порядком, т.е. ярлык наклеен на неопределённое нечто; и зачем?
3) Какова польза от переименования или от такого подхода в целом?
3) В структурном подходе, который я не буду тебе раскрывать (не имеем смысла: ты здесь просто для спора ради спора, для чистой, самодостаточной критики, а не для генерации чего-то нового или попытки понять), вводится МЕРА, отличающая порядок от хаоса. Т.е. подход как таковой имеет смысл, применим на практике, можно даже пойти и тупо посчитать. Да, я не утруждал себя прям формальным вводом меры, но примерно намечал, в какие области математики следует обратиться, с чего начать, что будет неопределимым понятием, что аксиомой, что правилом вывода, etc. Каков конструктивизм в твоём переименовании? Что я могу сделать с ним на практике? Я могу назвать некую вещь хаосом? Очевидно, да, даже если оно упорядочено на первый и десятый взгляд, ведь это "островок порядка", хех; могу назвать порядком? Очевидно, да, ведь оно упорядочено. И-и-и-и... что? В чём суть-то? "Если нет разницы, то зачем платить больше?" В смысле, зачем тогда вообще вводить специальные слова "хаос" или "порядок", если под них попадает что угодно? Пусть и будет слово "любая штука". Ну да, что угодно можно назвать "штукой", "объектом рассмотрения" и ещё кучей слов, являющихся "свободными" указателями - зачем для этого придумывать "порядок", "хаос" и пр.? Незачем.
4) "в дастоточно большом хаосе обязаны быть островки порядка" - докажи это. Мне неочевидно. Т.е. я примерно представляю, как должен работать этот подход... но нет, есть в нём одна фундаментальная ошибка. Докажи, что в достаточно большом хаосе д.б. островки порядка. Лучше математически, но можно философски. Главное, чтоб более-менее строго, да.

Ну мне интересно рассматривать твои идеи, ты интересный чел с интересными идеями, которые я иногда не могу усвоить. Я просто пытаюсь что-то в этом для себя понять и задаю наводящие вопросы по ходу моих размышлений. хотя я могу быть немного слишком элиминативистким сорян


А у этих идей есть одна единственная формализация? Ну типа, да, можно провести аналогию с какой-нибудь колмогоровской сложностью, интуитивно хаос - patternfree, порядок - строки ниже некой пороговой сложности, и в достаточно большой строке с максимальной сложностью есть произвольно большая подстрока которая удовлетворяет порядку. Хотя и тут можно найти отображение концептов из этой тройки, да.... хз короче


Ага, все интуивно



Ну типа понятно что тебе не интересно сведение всего к одной концепции, тебе это неудобно использовать в хмм прикладных целях. Но это не значит что это невозможно. Также вероятно можно найти и 5 несводимых друг к другу вещей если наложить табу на что-то более размытое

Принято.

Ну контекст не задан, поэтому нет, разумеется. С другой стороны, если спускаться к самому низу, основанию, то одна, плюс-минус поправка на способ построения модели. На мой взгляд, разумеется. Я могу ошибаться.

А это уже довольно высокоуровневый подход. Ну и вообще говоря, с чего бы нам считать, что природа не может работать сверхтьюрингово и неквантуемо? Тогда понятия "patternfree" либо исчезает, либо превращается во что-то более интересное. К сожалению, мы мыслим только конечно-символьно, а потому... Но природа не обязана такой быть. Это так, контрпример к идее, хотя сам подход неплохой.

Нельзя, потому что это слишком узкий контекст. Широкие контексты я постарался привести в посте. Этот не подойдёт. Можно натянуть, но... ну, натянуть много куда можно. Контекст можно расширить, например, на информатику в целом. Или на порядок-хаос как идеи целиком. Или на символьные системы целиком. Есть варианты, в общем. Но именно и конкретно один подход - тут может сработать, а можно сову на глобус без толку натягивать, пока не лопнет. В колмогоровской сложности, если расширять в сторону символических систем, у нас будет статический алфавит плюс управляющие символы плюс проходы-построения, например. Дальше можно уже вводить метапараметры, в т.ч. и колмогоровскую сложность. Например.

Я мыслю схемами.

Не то слово. Это бесполезно. Сводить в целом я могу, но концепция тогда становится схемой. К одному слову, разумеется, свести можно что угодно, потому что это просто имя. Достаточно поменять значение имени - и готово. Как это называется в семантике - изменить экстенсионал знака, ага.

В том и прикол, что это легко. Но бесполезно. Никакой выгоды. Выгода любой схемы в том, что она позволяет делать выводы, конструировать, создавать, анализировать, синтезировать. Одно слово - не схема. Оно ничего не позволяет. Никто не мешает, впрочем, использовать тот же порядок-хаос как схему. Можно из двух понятий, можно из трёх.

Приведи пример. Я только из стихии из китайской мифологии знаю и античные 4 стихии плюс эфир. Проблема античных 4 стихий в том, что они, по сути, являются отметками на одной оси, т.е. 4 агрегатных состояния, переходящие друг в друга при нагреве: твёрдое тело, жидкость, газ, плазма. Т.е. это не независимые штуки. Эфир вообще натягивается на что угодно при этом:) В китайской философии не разбираюсь, тут я пас, буду рад примеру, где это реально приносит пользу.

я не оч разбираюсь в аксиоматике и всяком хитром анализе, так что можешь кинуть ссылкой или типа того?


да, я это имел ввиду


я наверно смогу найти (сконструировать) пример, но ты назовешь его бесполезным и пустым) но сейчас я хз, надо подумать

Не могу. Кажется, я в одном треде делал эти построения, но там настолько утонуло, что даже хз, где именно искать. И в каком году.

Можно и иначе расширить. В том и дело.

Возможно. Или нет.

Проблема в том, что они не про агрегатное состояние, а про то же что и алхимия - смешиващая идеи и вещи, переносящая одно в другое путем алхимических реакций и манипуляций.
Иначе говоря стихии - про магию. А ещё огонь это воля, воздух - разум/понимание итд и ими ещё антропоморфная картина вселенной задаётся. Воля как желание/способность творца к понимаю/разуму не сводится в картине мира мага.

Дело как раз в том, что лично у меня покуда не получилось норм разбить идейно мир на 4 части. Или слишком узко получается, или непонятно, что пихать в четвёртую стихию. И внутренней логики в делении обычно нету, к сожалению. Единственная - ну типа в агрегатные состояния вбить, ну правда.