Desmоnd
Человек тварь социальная, и потому не всё в его поведении определяется базовыми прошивками.

Три рубля
Сексуальность уж точно прошивкой. И если не принуждают, как в случае с гетеросексуальностью (с перевоспитыванием геев), то никакая пропаганда не заставит хер встать на мужскую жопу, а не на сочную женскую.

RiZ
Не путайте хрен с пальцем. 1. Сексуальная ориентация к трансексуалам (не путаем с трансвеститами) не имеет никакого отношения. Или имеет примерно такое же, какое имеет к людям, увлекающимся шрамированием, например. 2. Убедить девочку в мире, где мальчики пользуются большим количеством плюшек, что она хочет быть мальчиком - раз плюнуть. Тем более на таком поверхностном, игровом уровне. Вообще ничего ваш пример не доказывает.

Desmоnd
И не на такое встаёт, притом встаёт порой на столь сложные штуки, что они уж точно не с рождения в мозгах прописаны.

Три рубля
Прописаны, прописаны)... Странно это, конечно. Некоторые вещи, прописанные в моих мозгах, реально говорят о существовании реинкарнации, не иначе, но это не меняет того, что взяться ему кроме собственного мозга было неоткуда)..

Чайлдгровинг, понимать надо

Kedavra
А какие-то серьёзные источники есть?

Кван Чанг Хо
Ориентация - это ориентация. Гендерная идентичность - это гендерная идентичность. Вроде логично же)

Jane W.
И между этими вещами нет никакой связи? Вы действительно так думаете?

Кван Чанг Хо
Вы действительно думаете иначе?)

Кван Чанг Хо
Ну какая-то связь есть даже между вороном и письменным столом) Но вообще, да, я полагаю, что это вещи разного порядка. Одна - о сексуальной привлекательности других, вторая - об ощущении себя самого.

Kedavra
Да, вполне. Мне кажется логичным, что человек, желающий сменить свой пол, в первую очередь желает поменять именно гендерную роль, а не отрезать грудь/член.

Кван Чанг Хо
А для меня это в первую очередь именно о телесной дисфории. Но даже если взять ваш вариант. Многие меняют пол, но не ориентацию. Была гетеро-женщина, стал мужчина-гей.

Jane W.
Это никак не доказывает вашу позицию и никак не опровергает мою.

Кван Чанг Хо
Я считаю, что это разные вещи, потому что они о разном. А суть вашей позиции мне, честно говоря, пока не совсем понятна.

Jane W.
Kedavra
Моя позиция очень проста, вообще-то: ориентация это всегда выбор человека. Выбор не уровня "что купить покушать", а, скорее, "стать мне в жизни алкоголиком или нет". Если вы можете сделать выбор — значит, вам можно его навязать, вот и всё. А, значит, гЕй-ПрОпАгАнДа, при общей кринжовости этого понятия, вещь более чем реальная.

Кван Чанг Хо
Ооооо... Уууууу.... Ыыыы... Мда.

Jane W.
Очень содержательный комментарий. С чем именно вы не согласны? Вы, наверное, считаете, что ориентация намертво определяется где-то при рождении человека?

Кван Чанг Хо
Да, разумеется, именно так я и считаю.

Jane W.
Тогда вам, наверное, не составит труда объяснить, почему в странах с более свободными режимами и большей толерантностью общества по отношению к нетрадиционным о ориентациям значительно больше людей относит себя к ЛГБТ, чем в странах с жёсткими режимами и большим социальным давлением.

Кван Чанг Хо
Очевидно, потому что в странах с жестким режимом люди будут скрываться.

Jane W.
Видите ли, вопрос вроде "мужчину делают геем гены или его окружение?" некорректен. Просто потому, что гены и среда развития — факторы несопоставимые. Для возникновения любого признака необходимо, чтобы была соответствующая генетическая предрасположенность И подходящие условия среды. Существует предрасположенность к алкоголизму — но не каждый с такими генами становится алкоголиком. Необходима ещё подходящая для алкоголизма обстановка, понимаете ли.

Jane W.
От чего скрываться? От соцопросов?

Кван Чанг Хо
Именно поэтому геи есть даже там, где им грозит смертная казнь.
Скрываться от казни, от тюрьмы, от увольнения с работы, лишения родительских прав, осуждения и т.д. И не важно, что опрос анонимный. Этот страх в подкорке сидит. После 37 года люди даже на кухне не спешили говорить, что Сталин мудак.

Jane W.
И именно поэтому существует множество способов составить опрос так, чтобы узнать вещи, которыми человек делиться не хочет. Видите ли, соцопросы — они по своей сути об этом. Никому не интересно, какой у вас цвет глаз или сколько кофе вы пьёте. Но очень многим интересно, за кого вы будете голосовать, сколько у вас было половых партнёров и какая у вас зарплата.

Мягкое с теплым некоторым тоже кажется чем-то очень похожим).. но это совершенно разные характеристики и то, что они часто встречаются вместе не делает их характеристиками одного порядка. Не все мягкое - теплое, не все теплое - мягкое. Трансгендеры идут на чудовищные, калечащие изменения не потому что хотят потрахаться со своим полом. Это они могут делать, оставаясь в неискалеченном теле гораздо проще, чаще... и с удовольствием. Секс после операций (и даже тупо после курса гормонов) становится человеку... хм... малоинтересен).. Люди идут на серьезные операции, на грозящую онкологией пожизненную гормонотерапию, на бесплодие, отказ от нормальной сексуальной жизни не ради того, чтобы потрахаться со своим бывшим полом. Так же, как моя знакомая девочка уменьшила себе грудь на три размера отнюдь не для того, чтобы мужикам больше нравиться... А потому что невыносимо было ЭТО на себе таскать. Трансгендеры к ней (и к людям, меняющим форму носа, скул, ушей) гораздо ближе, чем к геям.

Кван Чанг Хо
Соцопросы вообще не особо отражают действительность и очень зависят от того, какой результат хочет получить тот, кто их проводит.

Jane W.
Отлично, вы готовы аннулировать работы тысяч учёных, решавших обширные задачи своих наук просто потому, что вам кажется иначе, а вы знаете лучше. Зафиксируем этот факт.
Окей, гены не проявляются в среде, а каким-то магическим образом сами по себе. Как же тогда вообще возможно существование ЛГБТ? "Мой отец гей, моя мать лесбиянка, так и вышло, что я — бисексуал"? Или же эти гены по другой магической причине сверхсклонны к мутации?

Кван Чанг Хо
Если бы вы действительно хотели узнать ответ на этот вопрос, то искали бы его не у меня, а у гугла - там все есть. Наследование происходит не только по принципу аа х АА, как у Менделя. Все-таки люди - не горох. Но исследования показали, что статистически в одной семье часто бывает несколько геев, а также что, если один из близнецов гей, то вероятность того, что второй тоже, очень высока.
И вообще, обсуждение было о связи ориентации и идентичности, а не вот это все.

Kedavra
Всё это очень хорошо, но изначальный вопрос был несколько в другом — если человеку можно навязать гендерную роль, то почему нельзя навязать ориентацию? И то, и то — определённые роли, влияющие на практически всё взаимодействие с обществом. Мужчина взаимодействует одним образом, женщина — другим, лесбиянка — третьим.
К сожалению, у меня под рукой нет статистики о связи смены пола и нетрадиционной ориентации, но мне почему-то кажется, что её нет и у вас.

Кван Чанг Хо
Как мило))

Кван Чанг Хо
Ориентация далеко не всегда равна реальной половой жизни. Гетеро могут практиковать гомосексуальный секс и наоборот. "Пропагандой" можно сподвигнуть преимущественно гетеросексуального человека на эксперимент, но не заставить его сменить ориентацию.

Jane W.
Мне интересно, что происходит именно у вас в мозгу. Мне же не гугл рассказывает конспирологические теории об эволюции.
И поэтому геи возникают с помощью магии.
Правильно. Именно потому, что родные братья обладают близким набором генов и развиваются в подобных средах. Поэтому если у них есть предрасположенность к условному гейству и они выросли в обществе, поощряющем такое сексуальное поведение, скорее всего, они все будут геями.
Обсуждение было всё же о том, насколько релевантна аналогия RiZ.

Кван Чанг Хо
Ну, если для вас генетика - это магия, то да)
А если они выросли в тоталитарной стране, то пусть всю жизнь скрываются и страдают - так ведь гораздо лучше)

Jane W.
Сократил слова, чтобы не было так громоздко.
Это всё ещё просто ваше мнение.
Интересно, в чём же тогда заключается гетеросексуальность.

Всё ещё непонятно, как же геи размножаются.

Jane W.
Где же я такое говорил? Где я вообще что-то говорил про лучше/хуже? Я, простите, тут пишу только о фактах, которые плохими или хорошими быть просто не могут. Если они выросли в гетеросексуальной тоталитарной диктатуре, эти генетические предрасположенности просто с большой вероятностью не проявятся.
Для меня — нет, но в вашем изложении магия появляется неизменно.

Кван Чанг Хо
Взаимно.
Как правило, половым путем.
Они проявятся, но не реализуются/будут реализовываться эпизодически/будут реализовываться регулярно, но тайно. Это разные вещи.
Ну да, генетика - вещь сложная, так сразу и не понять.
Очевидно, в том, что человек будет считать привлекательными представителей противоположного пола.

Jane W.
Я, всё-таки, опёрся на вполне простые и достаточно известные факты. Вы же просто сообщили, что всё работает не так и я ничего не понимаю.
Ну вот, например. Мой аргумент — гены и естественный отбор, ваши аргументы — "погуглите, а меня не спрашивайте", "для вас генетика это магия", "вы ничего не понимаете".
И как они сохранились в нашей популяции? Я вот уже который раз задаю вам один вопрос — вы на него ответить не можете.
Тайная реализация генов — новое слово в генетике. Если вы родились с предрасположенностью к высокому росту, но в детстве не получили достаточно питания, то ваш высокий рост будет проявляться регулярно, но тайно.
Я сомневаюсь, что вы сами поняли, что написали.
При этом, возможно, регулярно по собственному желанию занимаясь сексом с представителями своего пола. Ещё одно новое слово в науке.

Кван Чанг Хо
Все больше убеждаюсь, что вы тупо троллите)
Сохранились, потому что передавались половым путем. Возможно, вас это удивит, но еще недавно никакая ориентация от брака не спасала. А еще существуют устойчивые мутации, которые будут снова и снова возникать в популяции, даже если их носители размножаться не будут.
Вы точно тролль) Рост скрыть нельзя, ориентацию - можно.
Удивительно, правда? Вот и зэки с военными удивляются. Но уж что есть - то есть.
Это вы первый написали. Ну не виновата я, что вы ее не понимаете! Ну что вы мне предлагаете, лекцию о сложном наследовании и комбинациях генов закатить? Так у меня есть дела поинтереснее.

А согласно вашей теории, есть некая "склонность". Что это? Откуда берется, если гены тут не при чем?

Jane W.
Как хотите.
Не кажется ли вам, что, будучи геем, делать детей посредством полового акта с женщиной несколько сложнее, чем гетеросексуальному мужчине? Не кажется ли вам, что такой способ передачи генов может объяснить представление в популяции геев ну, скажем, на протяжении нескольких поколений, но никак не в масштабах веков и тысячелетий? А если вспомнить наших далёких предков, то целых десятков миллионов лет?
Вы на грани очередного прорыва.
Генам более-менее плевать, можно ли скрыть их проявления или нет.
Видите ли, этот пример никак мою аргументацию не рушит. Такие вещи — как раз признак того, что ориентация может быть изменена даже в зрелом возрасте.
Взаимно.
Гены — и есть склонность. Гены проявляются, если среда благоприятна для этого. Если у вас ген голубых глаз, но вы родились и выросли в месте, где по какой-то причине нет необходимых химических соединений для образования голубого красителя — глаза у вас голубыми не будут.

Но в вашей магической генетике, видимо, будут.

Jane W.
Опять же, вы невнимательно меня читали. Я нигде не говорил, мол, "гены не при чём". Я, напротив, говорил о том, что гены и среда — факторы, несопоставимые по своей сути.
Что важнее — гены или среда?
Что важнее для приготовления яблочного пирога — ингредиенты или время в духовке?

Jane W.
Тут не тролльство, а душнота, стандартный для душнил прием "я типа не понимаю что говорит собеседник, поэтому задам миллион уточняющих вопросов, пусть он передо мной распинается". Фу таким отвечать.


Ну а насчёт гейства, емнип, тут вообще дело не в генетике, вроде бы как это результат внутреутробного развития. У близнецов не обязательно будет та же ориентация, хотя они генетически клоны друг друга.

Но я читал лет десять назад исследования, может сейчас новые данные.

Desmоnd
Может, вам лучше вообще в интернет не выходить?

Jane W.
И тут встаёт вопрос, а как отличить одно от другого. Непосредственно наблюдать мы можем только половое поведение. Объективно установить, какая у человека ориентация, довольно затруднительно.

Desmоnd
И генетика, и внутриутробные факторы влияют. Но это не рельсы — нет такого гена и такого внутриутробного фактора, который с гарантией бы сделал человека гомосексуалом. Это только предрасположенность, а реализуется она, или нет — ну, тут и случай видимо влияет, и всякое социальное, и вообще всё сложно.

Три рубля
Ок. Предрасположенность. Пусть это типа как-то отличается от "рельсов")
У человека "предрасположенность" к гомосексуализму. Его тянет к своему полу, свой пол кажется ему привлекательным, противоположный кажется... хм... необходимостью. "Так надо, - говорит ему общество. - Тебе должны нравиться девушки, ты должен жениться, родить детей, изменять жене только с другими красивыми женщинами". Человек 12-13 лет с "предрасположенностью" смотрит на мальчиков, и любуется, у него возникает эрекция в школьном душе, во влажных снах ему снится не Маша из 9"б", а Петя из 10 "а". Но общество говорит, что правильно, чтобы ему нравилась Маша и тянуло подсматривать в женскую душевую. Никто ему не говорит про то, что в мире существуют геи. Он в некоем вакуумном сообществе, там геев нет, все вокруг натуралы (потому что геем быть опасно, но человек в 12-13 лет этого не знает, общество его бережет от этих знаний). Внимание, вопрос: Этот человек не гей? Если продолжить его "защищать", он однажды станет счастлив в браке с женщиной, будет получать весь спектр положенных человеку романтических, эротических, сексуальных аспектов жизни?

В мире много геев, которые пытаются быть натуралами. Не прикидываться, а быть. Потому что добродетельное общество внушило им, мальчикам/девочкам, что правильно только так, а иначе грешно, грязно, извращенно, неправильно, порицаемо... И люди воспринимают себя примерно как осознающие проблему алкоголики. "Я должен изменить себя, должен стать ЛУЧШЕ". В итоге общество, в котором норма - пропаганда гетеросексуальности и гомофобии, лишает человека жизни, счастья, права на выбор, здоровой сексуальной жизни, психологического комфорта... потому что у человека "не рельсы", а "предрасположенность" и надо тупо не дать этой предрасположенности встать на рельсы)..

По поводу пропаганды и ее влияния на ориентацию/гендерную идентичность: Брюс/Бренда/Дэвид Реймер. Человек верил, что он женского пола, пытался соответствовать... Большей "пропаганде", чем воспитываемый с детства, как девочка, физически искалеченный взрослыми уродами мальчик, вряд ли подвергается хоть один современный ребенок, о ужас, знающий, что в мире есть геи и они даже вроде как не преследуются местами).. Тем не менее, Бренда стал Дэвидом, как только выяснил, почему ему так невыносимо жить в этом мире, воспитываемый девочкой изуродованный мужчина не стал геем, хотя ему всю его жизнь внушали, что он должен желать мужской любви.

Повлиять извне можно на поведение. Но не на ориентацию. Можно заставить гея жить жизнью натурала, а натурала - прикидываться геем. Но внутренние настройки сбить такой фигней, как "пропаганда" не получится. Изменить ориентацию, вероятно, можно, допускаю такую возможность. Но человека для этого нужно сломать и собрать заново (психологически через серьезную глубинную травму или физиологически через полную гормональную перенастройку), но никакие пропаганды до уровня "ломателя" не дотянут никогда.

Взаимосвязь общественного одобрения/порицания, преследования/поощрения и количества геев в обществе, на которую кивают любители призвать на помощь статистику, таковой не является. Взаимосвязь можно выявить лишь относительно открытости гомосексуалистов. Статистика не отразит количество геев в принципе (нигде, ни в опасном для них обществе, ни в безопасном), она отразит количество открытых геев. Никогда вы не заставите в стране, где мужчин казнят за любовь к другим мужчинам, ответить честно на вопросы об ориентации такое же количество реальных геев, какое ответит вам честно в стране, где самое страшное, что ждет открывшегося гея - это ссора с родителями.

Ну и, возможно, пропаганда влияет на количество единичных (пробных) гомосексуальных опытов, да. Но это как с наркотой или алкоголем. В странах, где оно не преследуется, местное население не становится более бухающим или наркоманящим, хотя пробуют из интереса многие.

Kedavra

Пример был больше к тому, что всё можно сломать к хренам, с одной стороны знать ок, но влиять это другое. В западном обществе по крайней мере с того что до нас доносится как раз выгоднее быть не натуралом. По этому не вижу особой принципиальной разницей между сменой пола и гомоотношениями тем более в детском возрасте.

Kedavra
Если тянет, то это уже не предрасположенность, а сформировавшаяся ориентация.
Угу, даже диагноз до сих пор есть в МКБ, как ни удивительно. Дисфория не хуже гендерной, но почему-то методы терапии диаметрально противоположны.
Если человек нуждается в этом, то можно попробовать научить его проявлять гетеросексуальное поведение и получать от этого удовольствие. Ну, теоретически, тут нужна врачебная практика, конечно, а с этим тяжко в современном мире.
Вы приводите единичный пример, хотя я сразу же уточнил, что это вопрос больших чисел.

Три рубля


Ок, что вы имеете в виду под предрасположенностью и как нам достоверно определить, есть ли она (и, следовательно, повлияла ли на ее перерождение в "сформировавшуюся ориентацию" среда обитания человека), если человека еще никуда не тянет? :)

Большие числа - это что? Про статистику я сказала выше. Статистика тут вам ничего не покажет. Приведите мне хоть один (единичный) достоверный пример, доказывающий обратное. Именно в отношении ориентации. Мне действительно очень интересно.

Про большие числа).. Ну ладно, не про очень большие, но все же про числа.
На фанфиксе огромное количество слэшеров, пропагандирующих направо и налево так, что ЛГБТ-сообществу до нас еще пилить и пилить. И есть некоторое количество мужчин. Максимум, что я увидела за несколько лет обитания здесь - это у максимально умственно гибких мужчин переход от "жечь проклятых слэшерок напалмом вместе с их изращениями" к "да бох с ними с этими девчонками, пусть развлекаются, как хотят, лишь бы теги ставили", но ни один из вас, мальчики, в обществе всяких разных сильно одобряющих мужскую любовь девочек даже ради повышения собственной популярности в этом цветнике не решился попробовать себя в качестве гея)).. ну... я такого не припомню. Если что-то упустила, ткните в героя пальцем, плиз!)..

Kedavra
Повышенную вероятность того, что ориентация у ребёнка, имеющего такую предрасположенность, сложится в результате его индивидуального развития именно гомосексуальная ориентация.
Вам ничего определять не надо. За вас это давно уже определили исследователи, которые занимаются этим вопросом. В частности, влиянием генов на ориентацию. Может быть, для вас это будет неожиданность, но не все носители генов, которые связывают с гомосексуальной ориентацией, становятся геями, хотя достоверная корреляция существует.
Потому что вы так сказали? Вообще, по-вашему выходит, что определить, гей ли мужчина, невозможно в принципе — как вы докажете, что это гей, а не натурал, проявляющий гомосексуальное поведение?

Три рубля
что-то у вас стало много агрессии при минимуме фактической и достоверной наполненности :) Не вижу причин продолжать диалог. Оставайтесь при своем гомофобном мнении.

До сих пор очень бесит когда слэш пролезает в джен и гет.

RiZ
Это как вообще?

Kedavra
Ну, допустим, хотя я на это отвечал выше. Почему тогда в рамках одной страны, одного политического режима, но в разных возрастных группах может быть разное количество ЛГБТ? И как быть, если это количество обратно пропорционально возрасту? Это геи настолько быстро размножаются? Или это взрослым людям, значительно менее зависящим от родителей и общества, сложнее признаться?

Три рубля
Ложь, гомофобия, буржуазная пропаганда.

Kedavra
Это вы говорите о фактах?
Впрочем, давайте и впрямь раскланяемся. Объяснять с нуля, что такое научный метод и чем корреляция отличается от детерминации, мне недосуг, и я уверен, ссылки на научные статьи вас тоже ни в чём не убедят.

Кван Чанг Хо

Еще раз: не количество ЛГБТ, а количество ОТКРЫТЫХ геев.

Взрослые люди гораздо сильнее зависят от общества, чем юные).. Это совершенно очевидно же. Юность вообще мало чего боится и активнее стремится к протесту (разного рода) да свободе (тоже разного рода). У взрослых людей за печами и на плечах жизнь, ответственность, бизнес, репутация, общественное положение, коллеги, дети, старенькие уже родители и т.д. и т.п. Кому проще признаться в своей ориентации, студенту, у которого из "потерь" может быть лишь отвернувшийся лучший друг и оханья матушки, или доценту, у которого взрослые дети, жена, общее имущество, коллектив, готовый подсидеть и сожрать, отец-сердечник и т.д. и т.п.? С нуля проще менять. Рушить унылую, но стабильную жизнь своими признаниями (ради чего?) гораздо сложнее, страшнее... да откровенно говоря и неразумнее)..

Kedavra
Это неправда. Открытый гей — человек, признавший перед всеми свою ориентацию. Вам необязательно быть таким, чтобы признать в анонимном опросе собственное гейство. Даже не учитывая того, повторюсь, что я писал об опросах гораздо выше.
Вы уж там сами определитесь, кому из геев тяжелее. А то выходит, будто вы логику подстраиваете под нужный вам вывод.

Кван Чанг Хо
Все нормально с моей логикой) Я ее не подстраиваю, это вы продолжаете мешать теплое с мягким. Если мы говорим про разные страны, то количество открытых геев всегда будет больше там, где их не преследуют. Логично? Да. Если мы говорим про количество открытых геев в разных поколениях одной не страдающей гомофобией стране (но страдавшей ею еще двадцать-тридцать лет назад), то понятно, что среди молодежи открытых геев будет сильно больше, чем среди старшего поколения. Где тут что-то нелогичное и искусственно подстраиваемое под нужные мне выводы?

Не надо про анонимные опросы) Все эти опросы, в том числе анонимные ничего не показывают, потому что это ОПРОСЫ).. Ответы на них зависят от такого множества факторов, что доказательной ценности они не имеют вот совершенно никакой. И ты хоть заанонимься в Афганистане при талибах, ни один гей не признается, что он гей)..

Jane W.
читаешь описание, а там будет продукт содержит слэш)

Кван Чанг Хо
Мне в интернете збс. А душнилы всюду бывают.

RiZ
Так тогда должно в предупреждениях стоять.

Jane W.
Только это и спасает

Kedavra
Где же?
Конечно. Именно потому, что изменилась среда. Я могу легко объяснить, почему так происходит; вы — нет. Ну и ещё раз, речь идёт не об открытых геях в любом случае.
Вы делаете необоснованные допущения и заменяете одни понятия другими, более удобными вам.
Вот это, например. Вы готовы чуть ли не целый раздел науки отринуть, просто потому, что вам так удобнее. Причём взамен вы ничего привести не готовы.
Соцопросы ничего никогда не показывают — потому что вам так удобнее. Определить количество геев, видимо, невозможно физически, потому как мужчина может счастливо жить в браке с женщиной и быть при этом геем; и наоборот — может заниматься исключительно гейским сексом и быть самым натуральным гетеро. Гены передаются и проявляются исключительно магически, опять же. Но, почему-то, претензии к недостаточной фактологической базе предъявляете именно вы.

RiZ
Так и все. Пользуйтесь фильтрами, и будет вам счастье)

Jane W.
Фильтры на описание не влияют)

RiZ
Если вы воспользуетесь фильтром, то те фики, где есть слэш, вы просто не увидите)

Jane W.
Это если жанр слеш указан. А если гет то на слеш что равно наткнуться можно

RiZ
Но почти в 100% случаев он будет в предупреждениях. А если нет, то, вероятно, он там совсем эпизодически.

Jane W.
Да но все равно не оч приятно потраченного времени. На главной странице прочитать описание. Подумать о должно быть норм. А там такое..

RiZ
Ну если вас даже упоминание слэша триггерит, то проще вообще из дома не выходить)

Jane W.
Та я и так дома (((

RiZ
Тогда, если не заходить в инет и не включать телевизор, то, скорее всего, геи вас не найдут)

Jane W.
Этот мир стал слишком жесток((

RiZ
Да это давненько уже - геи нагоняют ужас на весь мир еще со времен Древнего Рима)

Jane W.
Но им там хотя бы применение нормальное сделали. Запихнуть в одну кучу и отправили воевать. Разве не прекрасно?