PersikPas

Следите за руками. Номер два:


Номер раз:


ПД - фанфик, не являющийся исходной работой Роулинг. Следовательно, и в рамках этого определения он не может считаться каноном, назависимо от пожеланий самой Роулинг.

BrightOne
там есть одно важное условие - одобрено Роулинг. Простите, но с этим надо считаться.

я это считаю *официальными источниками*, а не фанфиком.

все

PersikPas

В приведенном вами определении такого условия нет. В приведенном мною определении такое условие является необходимым, но не достаточным условием. Увы и ах.

Более того, вы сами же процитировали очень значимый фрагмент:


Улавливаете идею? Именно необходимость в устранении противоречий между произведениями привела к практике формирования фандомного канона. Канон - непротиворечив. Если же мы допускаем возможность неустранимых противоречий в рамках канона, то мы превращаем саму эту идею в нелепый фарс, искажая понятие до неузнаваемости. Что вы тут и делаете.

BrightOne
увы и ах- признан каноном. Признан каноном. Роулинг его признала.


Нет. Ну я не знаю как еще вам сказать. Я признаю ПД каноном, потому что он признан Роулинг. Без всяких условий, и терминов и тд. 100500 комментов назад и сейчас.

Права на канон на данный момент у нее.


Я понимаю, что вы для себя решили, что раз есть противоречия, раз вот тут вот поломалось и вот тут вот поломалось - ни канон. Но

еще раз

Роулинг его признала. Когда она продаст его - то новый хоззяин может все переиграет, а пока -

BrightOne
ах да, ведь я *не так применяю термин канон*
или
*не понимаю, что такое 2+2*
или
*у меня Земля плоская*
или
*вообще рискую спиться!*

все, что угодно, лишь бы вы считали, что только вы правы))))

PersikPas

Так ее признание не превращает фанфик в канон. Необходимое, но не достаточное условие, помните? С тем же успехом она может признать себя лауреатом Нобелевской премии, а меня - архангелом Гавриилом. Но увы, архангелом я от этого не стану (а жаль...), и нобелевка у нее появится не раньше, чем ее назначит нобелевский комитет.

PersikPas

Не только я. Я могу ошибаться и периодически ошибаюсь. Если считаете, что я ошибаюсь и на этот раз, вам легко убедить меня в этом: достаточно предоставить доказательства вашей правоты и/или моей неправоты. Пока что ваши "доказательства" свелись к magister dixit, то есть к классике средневековой схоластики.

BrightOne
ой так я вас и не убеждаю. Я вам объясняю свою точку зрения.

Нет для меня никаких условий, Роулинг его признала. Все. если вот для вас конкретно и части фанатов - этого недостаточно, то для меня - достаточно и части фанатов этого вполне себе достаточно.

Все легко и просто. Я не могу вас разубеждать по той простой причине, что ваш взгляд на права автора - он есть и он популярен. И, судя по последним событиям, становится все популярнее. Что даст мне разубеждение конкретно вас - да ни хрена мне это не даст. Вот просто - ни чего я с этого не получу. Не признаете каноном потому что -


ну ок. А я - признаю. Дальше что?

Все это время я пыталась понять ПОЧЕМУ для меня это , в вашем понимании, тоже должно быть


и не нашла для себя причин следовать этому. Пд - канон

BrightOne
ну да, давайте скажите мне что-то из серии про 2+2 или будущего алкоголизма)))

капец, вы долго спорите...

Sorting_Hat
может быть меня и занесло, но это не спор.

PersikPas

Зачем мне ее объяснять? Я знаю вашу точку зрения. Я просто не знаю, что вы называете термином "канон", а вы до сих пор не в силах этого объяснить. Пока что очевидно, что он не имеет отношения к канону в общепринятом понимании, потому что, согласно этому представлению, ПД не может иметь отношения к канону ГП.


Не заметил, и меня не заботит его популярность. Я придерживаюсь мнения о том, что автор вправе делать со своим произведением все, что заблагорассудится. Просто некоторые вещи он сделать неспособен.


А с чего вы взяли, что это имеет отношение к моему пониманию?


Если вы каноном называете что-то свое (например, кучу дерьма), тогда вы, вероятно, правы. Так и представляю себе высказывания типа: "что-то каноном завоняло" или "канон это ваше пиво!". :-)

PersikPas

А по каким признакам вы объединяете эти высказывания в серию?

да, вы игнорируете тот факт, что ПД - одобрен автором и официально признан. Вы в этом не одиноки.

Не надо пытаться убедить меня, что я не так использую термин канон. Я его изначально использовала как надо. Четких критериев даже у термина *канон фандома* - нет. Для вас там есть противоречия в ПД и ГП - для меня - нет, потому что канон не закрыт, Роулинг его постоянно дополняете - те же Твари тоже идут во вселенной ГП, потому 100% уверенности в том, что все противоречия не устранит - не может быть.

Но да, я понимаю, что вы из тех, кому важно, что бы все было тютелька в тютельку сразу же, вот прям щас. Вы сказали про ШХ и его автора и то, что вот канон, самый первый канон. И давайте вот так же будем по отношению к ГП. Ну ок - применяйте это же к ГП. Но я - не буду, потому что в приведенном вами примере с Шерлоком Холмсом я вижу одну существенную для меня деталь, которую не могу игнорировать. И деталь эта никак не хочет ложиться на ГП.
Автор ШХ - был мертв на тот момент, а потому никак не мог контролировать процесс *канонизации* своего творения, он уже не мог ни дополнить ни расширить канон.

Автор ГП - жив, здоровья ему побольше, и потому вселенная ГП - это что-то, что я лично не могу считать завершенным а следовательно так же категорично заявлять о противоречиях. Сегодня это противоречия, а завтра появится фильм с Тварями которые эти противоречия уберут или усилят - не знаю, я не умею по гадательному шару угадывать.

BrightOne
по одному признаку - это все Ваши слова и намеки.

BrightOne
я не в силах оторваться от этой мыльной оперы )

PersikPas

Я не игнорирую этот факт. Просто этот факт недостаточен для того, чтобы ПД было частью канона ГП - согласно общепринятому определению фандомного канона.


Не "не так", а просто в каком-то своем смысле, о котором, похоже, и сами мало что знаете.


Судя по тому, что ваше представление допускает взаимно противоречивые тексты, - нет, вы используете этот термин в каком-то экзотическом смысле.


В вашем определении - возможно, что и нет. Поскольку вашего определения я до сих пор не слышал, там может быть все что угодно.


Как я уже сказал, баги внутри канона могут быть - даже назвал некоторые из возможности. Но они подлежат исправлению по мере выявления. ПД, увы, целиком построено на вопиющих противоречиях: если этот фанфик "исправить", там вообще ничего не останется: ни основной части сюжета, ни героев.


Само собой. Я тоже не считаю канон ГП завершенным. Однако то, что противоречит канону ГП, не может быть частью канона ГП - по приведенному ранее определению. Если удастся устранить таковое противоречие (например, введением в ГП концепцию мультивселенной, в рамках которой возможны вообще все миры), то у ПД появится шанс стать частью канона - но только на правах событий, происходящих в ином мире с другими людьми. Не раньше.


То есть вы попросту попросили меня сказать все что угодно? Ну что ж, тогда я ваше пожелание выполнил.

BrightOne
ой и опять тоже самое. Есть только ваша правильная точка зрения.

выше я приносила определение. Из которого не следует четкого вывода, что ПД нельзя считать каноном. Да, не следует. Источник ПД - можно назвать официальным. И он принят автором. И его официально признали каноном.

и да я уже усвоила, что для вас это недостаточное условие, вот потому что это вот так принято, правда кем - не совсем понятно в итоге. Потому что официально ПД является каноном.

BrightOne
я не могу закрыть глаза на то, что ПД признан автором.

BrightOne
а вы - можете. У вас есть в доказательство АКД, который был уже мертв, когда некий другой писатель*канонизировал* его тексты. А так может быть а АКД признал бы парочку ПД для ШХ))).

ЛОЛ, умирая, я скажу, что ПД - это канон

PersikPas

Это не моя точка зрения, это общепринятое значение термина "канон". Я всего лишь его придерживаюсь.


А я показал, что из него напрямую следует, что ПД - не канон. Так что либо это не то представление о каноне, которого вы придерживаетесь, либо вы ухитряетесь сделать неверный вывод из простой формулировки. Первое вероятней.


Как уже было показано, этого недостаточно для того, чтобы произведение действительно стало каноном. Аналогично, официальное признание значения числа Пи не сможет присвоить ему иное значение, нежели действительное отношение длины окружности к диаметру.


Это следует из общепринятого определения термина "канон". Именно так термин понимается большинством. Автор может выразить пожелание типа "ПД должен быть каноном" (к слову, именно так, насколько я помню, Роулинг это и сформулировала), но в данном случае пожелание невыполнимо, поскольку приведет к внутренним противоречиям в каноне, что несовместимо с определением термина "канон".


Нет. Не является - в силу вышеуказанного.

PersikPas

И не надо закрывать. Просто это недостаточное условие для каноничности ПД.

PersikPas

Можете даже сказать, что Земля плоская. :-) Но, боюсь, это никак не повлияет на ее форму.

BrightOne
ну вы тоже можете говорить, что ПД - не канон, но это вообще никак не влияет на тот факт, что ПД официально признали

то есть ОФИЦИАЛЬНОГО признания - мало.
признания автора - тоже мало
нужно, что бы обязательно вписалось все в критерии фанатов о логике и согласованности?

BrightOne
мило. в мои критерии - вполне вписывается

настолько общепринятого, что термин порождает непонятки.

вроде официальный источник нужет - но не нужан
вроде слово автора важно - но не важно.

ну если для вас слово Роулинг - не является официальным источником - то ок. Для меня - является.

Еще раз - для меня ПД - официально является каноном.
- он признан Роулинг
- события его добавлены во вселенную
- персонажи тоже добавлены.


и кстати, фикрайтеры с ними считаются. Дельфини у нас не проходит в шапках как НЖП, она идет официально как персонаж ГП.

BrightOne
ну не закрывайте, только это все равно не меняет того факта, что его признали. Да, у вас не спросили, но признали)

PersikPas

Конечно, не повлияет. ПД как не был каноном, так и не станет. Пресловутое "официальное признание" этого факта тоже не изменит. Канон непротиворечив, поэтому взаимно противоречащие тексты не сможет сделать одним каноном даже господь бог.

PersikPas

А каковы ваши критерии? Что вы называете термином "канон"?

PersikPas

Термин "интеграл" тоже порождает непонятки у тех, кто не продвинулся дальше дифференциалов. Но он имеет вполне общепринятое понимание.


Важно и нужно. Просто не является достаточным.

PersikPas

И для меня является. Но пожелания, сделанного "официальным источником" недостаточно, чтобы перебить законы логики.


Да, я помню. Просто вы до сих пор не объяснили, что вы называете термином "канон".


Отдельно взятые фикрайтеры вольны считаться хоть с ПД, хоть со своим гороскопом, хоть полным собранием сочинений Ленина. Это ничего не говорит об отношении ПД к канону.

PersikPas

А число Пи когда-то признали равным трем. Официально, да. Но - прикиньте? - это не помогло. Число Пи осталось равным отношению длины окружности к ее диаметру, несмотря на все необходимые документы с Большой Круглой Печатью. Потому что официального признания, как я уже сказал, недостаточно, чтобы перебить законы логики.

BrightOne
...

что дышло - куда повернул туда и вышло.

только то, что понравится, а с остальным - афтар отсоси!


еще раз -
Канон вымышленной вселенной — исходные работы кинематографиста, литератора и т. д., содержащие «верные» и «признаваемые» события, в отличие от экранизаций, фанфиков[1], спин-оффов. Соответственно, «каноничный» — это тот, который соответствует «канону», «верный» и не подлежащий сомнению[2]. Фанфики не признаются каноничными, в то время как события из «официальных» источников — признаются.

-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
- это на будущее, запомните номер коммента


А вы типа не отдельно взятый фикрайтер? Вы истина в последней инстанции? А я то думала, что это у нас Роулинг.

BrightOne
не считаетесь - не считайтесь. Ваше право. Ну а я - признаю каноном, потому что Роулинг - официально его признала. Это факт. Вы вольны и дальше оправдывать это формулировкой :


Правда официальным источникам даже и не известно ваше мнение

PersikPas


Не имеет значения, что мне нравится, а что не нравится. Значение имеют две вещи, причем одновременно:

1. Намерение автора канона
2. Отсутствие противоречий с уже имеющимся каноном.

Для ПД первое условие выполняется, второе - нет, ergo ПД - не канон, что и требовалось доказать.

Если вы придерживаетесь определения из Википедии, тогда все еще проще:


Поскольку ПД не относится к числу исходных работ Роулинг, он не может быть каноном и в этом смысле.


Почему? Я тоже отдельно взятый фикрайтер. И я точно так же могу придерживаться или не придерживаться чего угодно при написании фанфиков. Это никак не повлияет на каноничность всяких там ПД.

PersikPas

Да, я помню. Правда, вы до сих пор не объяснили, что называете термином "канон". Определение из Википедии, как мы только что убедились, не отражает ваше представление о каноне, поскольку исключает фанфики чужого авторства, к числу которых относится ПД.


Подозреваю, что властям, признавшим число Пи равным трем, тоже не было известно определение числа Пи. Что говорит лишь об уровне их владения матчастью, но не о значении числа Пи.

BrightOne


ой не кривите душой


а для второго в моем понимании - еще не вечер, и канон пока что растет.

только вот признан ею же официально. И ведь АКД не спросишь - умер, а то вдруг бы признал Шерлока ББЦ

не исключает

BrightOne
Роулинг его не писала, но она - официально его признала.

BrightOne
так что не понимаю, зачем вы убеждаете меня в обратном.

PersikPas

Мой тезис легко проверяем. Я не пытаюсь утверждать, что МРМ или Пай - каноничны. Зато согласен с каноничностью "Философского камня". Таким образом, не имеет значения, что мне нравится или не нравится, что и требовалось доказать.


Если Роулинг перепишет "Проклятое дитя" на свой лад, то, конечно, это новое произведение будет удовлетворять приведенному определению. А до того - увы. Не канон в обоих смыслах.


Как было показано выше, это не явлется достаточным условием каноничности.

PersikPas

Цитирую определение, которое вы сами же привели:


Работы чужого авторства не входят в число исходных работ автора. Следовательно, канон в этой трактовке исключает работы чужого авторства, что и требовалось доказать.

PersikPas

Как было показано выше, это не является достаточным условием каноничности.

PersikPas

В обратном чему?

BrightOne
Кстати, отличное определение.
По нему в ЗВ только шесть эпизодов.

BrightOne

ну такое себе, мне и ПД не нравится и последняя книга и орден феникса - но я тоже не говорю, что это не канон


а до того, пока такая возможность вообще есть сомневаться в ПД считаю неправильным - увы, по прежнему ПД - канон

как я уже говорила, говорите за себя, и не говорите, что это общепризнанно, есть автор - владелец канона, который признал ПД, а значит ваше *общепризнанно* уже НЕ общепризнанно

BrightOne
для вас

Ярик
разве ЗВ все еще принадлежат автору?

PersikPas
А какая разница?
Там не указано, что правообладатель вообще имеет значение.
Ваша же цитата.)

похоже я - все. Ибо мне надоело это тупое навязывание своего мнения. Мнение мое не поменяется пока не поменяется мнение РО, ну или пока она не продаст канон. Ваше мнение пусть останется при вас. Ну единомышленников у вас много

Ярик
в современных реалиях - большая.

Ярик

Да, исторически это самое первое из определений. Было бы здорово на нем остановиться, но увы, слишком многие франшизы - плод коллективного творчества, где отдельные части могли быть созданы разными участниками коллектива создателей и т.п. Пришлось расширить это определение до того самого continuity, о котором я говорил ранее. В этом смысле каноном может стать фанфик, но лишь в случае согласованности (в том числе отсутствия противоречий) с исходным каноном. ООС - частный и очень серьезный случай рассогласования, поэтому и "диснеевский канон" ЗВ - никакой не канон, а просто очередной коммерческий и жутко дорогой фанфик. Аналогичная история - с "Терминатором".

Ярик
и вам тоже скажу - точного и строго определения канона - нет.

ах да - отписалась.
Не будет у ТС 1000 комментов. Сори. Это уже скучно и нелепо

так что прошу не призывать

PersikPas

Да нет, прямое подтверждение моих слов. Вот если бы я выступал за каноничность Пая, тогда да, ваше обвинение имело бы смысл.


Тогда все мои фанфики - часть канона ГП. Потому что есть возможность того, что Роулинг пожелает их включить в канон. Согласны?


Общепризнанность не означает признания всеми поголовно, достаточно большинства (из тех, кто вообще использует этот термин). Вы вправе использовать неологизмы и собственные значения слов, но, чтобы вас понимали, было бы неплохо снабжать их определениями.

PersikPas

Для всех. Законы логики распространяются на всех в равной степени.

PersikPas


Больше не буду. :-). Сорри, прочел вашу просьбу уже после того, как отправил ответ.

ок, я прочитала эти 2 коммента. Все что вашей душе угодно.

отписалась. Простите

PersikPas

Да, конечно. Я не навязываюсь.

только без обид. мне надо заняться реалом.

было даже весело. но утомительно.
всем пока.
ушла

PersikPas

Ну какие могут быть обиды? Впереди еще много увлекательных дискуссий. :-)