финикийский_торговец
Что там? Редко открываю видео...

Читатель 1111
А ты попробуй воспринять это иначе: каждый полгода СОЗДАЮТСЯ новые личности и воссоздаётся новая версия мира. Ты видишь это однобоко: как будто есть только смерти. Нет же!

Ага, всё верно, понятие "одновременности" и линейного порядка событий летит к чертям ещё хуже, чем в просто СТО.

В моем понимании, если вот этот вышеописанный эксперимент мы провели умозрительно, а не перемещались физически и не убивали/пытали человека, то фактически ничего не изменилось. Вот почему: если мы берём за основу типичную концепцию линий вероятностей, то мы не делали какую-то из линий вероятностей вероятнее, а всего лишь заглянули в события одной из этих линий, не более.

Матемаг
Раст Коул из "Настоящего детектива" высказывается непосредственно по теме.

Матемаг
Для личности "внутри" неважно что будет после нее она собственно хочет жить. Что главный герой и выполнил собственно. Он вышел в "реальный" мир.

Miyavi_Takihara
А если "реально"? Т.е. мы могли войти в созданную линию времени и потрогать человека, например. А потом мы оставили линию, когда человек умер, и вернулись в оригинальную в момент, когда произошло разделение. С нашей точки зрения мы пошли и убили человека (или его копию, но линия времени-то новая полноценная). С другой стороны, если бы мы были пассивны... этого нового человека бы не было! В принципе. С третьей точки зрения, для оригинала не изменилось вообще ничего, даже если мы ему расскажем, что убили его временную версию - ну что будет-то? Он разозлится на нас, возмутится, ну даже попытается убить (вряд ли) - и что? Фактически мы только сообщили ему инфу о его временной копии... которая никак не может повлиять на оригинал. Только на наши отношения с оригиналом, но мы можем легчайше потом тупо уйти (например, в будущее, где человека уже нет, или в прошлое, где ещё нет, или в левую линию времени вообще). А можем вообще ничего не сообщать.

финикийский_торговец
ОК, гляну позже.

Как бы тебе сказать... Для реальных людей "почему-то" важно, что будет после них. Реальный пример - СССР, где многие люди реально верили, что "после них будет лучше", и эта вера поддерживала стабильность огроменного государства. Есть куча масштабных и не очень проектов, которые основаны на мотивации типа "что будет после нас". Ну. Типа люди детей делают частенько ради этого:) Т.е. как аргумент это отклоняется, потому что неправда. Ну да, с точки зрения конкретного чувака - хочется жить, всё верно. Но с точки зрения обычного человека, который, допустим, узнал, что через полгода случится апокалипсис, когда ему сообщают, что будет создано ещё 1000 копий мира, в котором тоже случится апокалипсис, какой будет? Я думаю: "клёво, хоть в таком смысле проживём подольше", разве нет?

Матемаг
И прошлое и будущее умозрительно.
"Меня там нет, мне пофиг".
Или "Умножение страдания ужасно".

Матемаг
Вам бы с буддистами и индуистами на эту тему поговорить, хех.

Матемаг
Тогда, если все эти параллельные миры с разными событиями продолжают существовать после наших манипуляций, вероятно, следует рассматривать каждый мир и ответственность этого "мы" за содеянное отдельно для каждого конкретного мира.
Для оригинала же, находящегося в точке расхождения (или незадолго перед ней), если мы никак не влияем на оригинал дополнительно, линия событий для него останется либо неизменной, либо изменится незначительно под влиянием нашего рассказа.
Энивей, судя по всему, вопрос не в этике даже, а в существовании параллельных миров в принципе. По крайней мере, если перечитать пост, то, как мне кажется, содержание кратко можно пересказать, как: "Если параллельные миры существуют, то там кого-то могут убить, возможно, даже меня, какого хрена они существуют?"

финикийский_торговец
Ну положим, что апокалипсис мгновенный. Например, сама ткань пространства-времени нафиг рвётся с исчезновением всего существующего. Страдания не умножаются.
"пофиг" - это да, я согласен, такая точка зрения имеет быть. С другой стороны, тут возникает некий вопрос с идентификацией. Да, сознания с квалиа разные... но структурно это всё один и тот же человек, т.е. "я". Т.е. с точки зрения сознания это "не-я", но с точки зрения структуры это "я-в-разных-мирах". Т.е. допустима точка зрения, что "мне дали кучу коротки жизней вместо одной короткой, т.е. умножили мою жизнь на N, жаль только памятью нельзя меняться, но всё равно это "я" и "я" проживу в N раз больше и разнообразней!", нет?

Матемаг
Я не говорю, что моё решение было лучшим, я даже не говорю, что оно было хорошим. Это было лучше, чем ничего (а экспериментаторы там, к слову, не были ни людьми, ни даже гуманоидами, хотя человеческое им было все-таки не совсем чуждо... Ну, можно считать, что это были Трурль и Клапауций со своими иногда парадоксальными решениями проблем).

В целом же с этической точки зрения, как мне кажется, хорошего решения такие задачи не имеют. Думаю, лучше таких клонов вообще не создавать.

Чего там говорить-то? Про индуистов просто хз, но буддисты отрицают ценность "я" как такового, а я - нет. Получается, у нас разные языки, разные фундаментально системы ценностей. Буддисты ценят некую "душу", но мне ничем не ценна безликая "душа" и её путь в перерождениях, какая разница, что с ней будет и что будет делать условный "просветлённый" чувак, который получит через эн перерождений доступ к моей памяти? Это всё равно не я.

Матемаг
Хех, для кого-то сама жизнь - страдание.

Интересное определение "я".


В общем опять всё к проблеме тождества личности сводится.

При крайне странном понимания "себя".

Матемаг
В таком виде нет. да копия мира было бы хорошо но без апокалипсисов каждые полгода.. Понимаете тут либо пусть будет жизнь долгая. И не повторяющаяся. Либо если день сурка то с возможностью запоминания. А то вариант День счастья майко...http://mayko.ru/knizhnaia-polka/den-schastya/ это худший кошмар какой может быть.

П_Пашкевич
Имееется. Симулякрон 3 например или Понять вечность. Та виртуальность сохраняется. Вот и все.

Понимать бы еще, что такое "я"? Может, это именно что иллюзия, поддерживающаяся непрерывностью работы мозга, всё время перегоняющего поступающие извне сигналы и некоторые внутренние процессы (мысли, эмоции) в память?

П_Пашкевич
Ну, если мы именно что создаём полноценную реальность (временную линию) или псевдополноценную (т.е. можем спокойно домоделировать виртуал до условной смерти человечества естественным путём), то хороший вариант - просто довести до этого "момента". Ну типа мы никого не убивали, верно? Мы создали и дали прожить свои жизни триллионам людей. Чистое творение. Любое творение рано или поздно разрушается - это ведь понятно? Мы же не называем убийцей мать ребёнка, потому что она знает, что ребёнок умрёт от старости, так? Соответственно нет ничего плохого в том, чтобы дать жизнь условному виртуальному человечеству и подождать, пока она не закончится естественным путём. Разве нет?

Miyavi_Takihara
В оригинальном вопросе я специально написал "абстрагируемся от остального", потому что вопрос достаточно сложный. Но см. в этом же комме ответ тов. Пашкевичу. Поскольку мы не считаем ничем плохим рождение детей, постройку зданий и создание предметов искусства, несмотря на то, что знаем, что всё это рано или поздно канет в Лету без каких-либо следов в принципе - то и создание новой линии времени, даже в случае, если она однажды закончится, не является чем-то плохим. Более того, точно так же, как мать не несёт ответственности за каждый поступок своего ребёнка, тем более условного внука своего ребёнка, мы не можем сказать, что несём ответственность за все события в созданной линии. Разве нет? Более того, рождение детей считается по умолчанию плюсом, чем-то хорошим. В таком случае, ветвление линии времени по умолчанию также должно считаться плюсом, чем-то хорошим. Верно?

Это ваши собственные мысли, я ничего такого не вкладывал. Не вижу вообще смысла в вопросе "какого хрена существуют?" Вопрос примерно такой же осмысленности, как "зачем красное ощущается красным" или "зачем соль ощущается солёной". Или "зачем меня создала эволюция". Низачем. Вопросы к смыслу/мотивации типа "зачем?" имеют область применения только к разумным и околоразумным существам. Поэтому имеет смысл вопрос "зачем чувак создал новую линию реальности, какой там был мотив?", но не имеет смысла вопрос "зачем линия времени ветвится из-за реальностных флуктуаций". Низачем. "Почему" - да, можно спросить. Потому что законы физики такие, например, а законы физики такие, потому что законы физики более высокого порядка такие-то и начальные условия, в которых формировались законы физики нижнего уровня сякие-то. Например. Не обязательно именно так, но в этом духе.

Читатель 1111
Кажется, с конкретно этими примерами я не знаком, но, похоже, идею понял. В смысле, мир-модель приравнивается по ценности к реальному миру с последующим сохранением и поддержанием? Ну, может быть - хотя есть куча вопросов все равно. Что, например, будет, если такую программу, предварительно сохранив данные, перезапустить? Там будут жить те же личности или их копии?

Матемаг
По сути, о том же написал сейчас Читатель 1111?

Именно так мы в ответе за тех кого создали .

Копии. Совсем иные люди что и происходи в Матери Ученья

финикийский_торговец
Почему странном-то? Если две вещи одинаковы, то имеет смысл обращаться к ним по одному имени, разве нет? Но при этом:
Нет, конечно, не сводится, т.к. фактически в новой линии времени через какое-то время будет уже точно не тот же самый человек, т.к. обстоятельства другие, мы не чистую копию сделали, а очень даже "грязную" (как минимум для этого человека), другую. Но ценность жизни человека, по идее, от этого не меняется согласно всяким там гуманизмам:)

Читатель 1111
Ну ты, блин, даёшь. А ещё хорошо бы, чтобы люди жили вечно, да? Ну вот допустим будет у меня сын. Получается, я обрёк его на смерть, потому что все люди умирают от старости, следовательно, я убийца. Логика такая, да? Ну... Почему-то я не считаю себя убийцей. И мало какой отец или мать будет считать. Какие-то странные мы, с нечеловеческой логикой, да? Вроде бы обрекли сына или дочку на смерть, вполне возможно даже, мучительную, от старости как минимум, а убийцами себя не считаем. Дикость, правда?

Читатель 1111
Это неправда. Родители не в ответе за всю жизнь своих детей, их детей, детей их детей и так далее. Учитывая расходящуюся волну изменений от каждого поступка (не только рождения детей, но и в том числе), так можно сделать каждого человека в ответе за каждое событие 100+ лет его мира. Бред, конечно, но по твоей логике можно. Особенно если мы кроме действительности начнём использовать ещё модальность возможности, ага.

Матемаг
я не про вечность говорю но там в Матери ученья совсем дурная ситуация. То есть. разумеется люди не вечны.но то что происходит в Матери ученья там происходит именно перезагрузка кстати не полгода а месяц кажется.. перезагрузка обслуживающая ОДНОГО человека. Да если б была создана копия создатель не обязан всем все делать и все следить но он не должен обрывать. Вот о чем я. Ну и да как бы на месте того кто в симуляции я бы делал все чтобы оттуда выбратся. Что и сделал главный герой. и такие симуляции не должны существовать. Которые уничтожаются через месяц если там исчезнет жизнь пусть есттесственным путем.

Матемаг
Я не про события внутри мира. Я про то что сам мир поддерживатся должен. отключение от сети -уничтожение миллиардов живых существ

Матемаг
Нумерически они не тождественны. Атрибуты одинаковые, ID разные.
Вы игнорируете проблему выбирая как безусловно верный один из множества вариантов ответа.

Каждое событие, произошедшее/не произошедшее в каждый момент времени влияет на все события, которые произойдут/произошли или не произойдут/не произошли во все последующие моменты времени. Различается степени влияния и его очевидность, но тем не менее. Ряд событий схожи для многих вероятностей. Отдельные - неизменны. Например, рождение человека если рассматривать вероятности конкретного человека, относительно неизменное. Иногда неизменными являются обстоятельства гибели, но это уже опционально.
В принципе, вопрос корректно звучит как "получить информацию о событиях определённой линии". Но человеческая жизнь - это прорва информации, поэтому вся линия целиком не имеет смысла. Смысл имеет конкретное событие или временной отрезок. А использовать знания - с учётом погрешности - можно по-разному. Да хоть посмотреть, как этот человек будет вести себя в этих обстоятельствах и выводы сделать!

Навия
нет. Вероятность рождения конкретного человека настолько маоа.. Короче если реально загрузить мир копию штук 10 то лет через 50 в них не будет НИЧЕГО похожего.

Читатель 1111
Если с такими объёмами заморачиваться, то 50 лет даже много) Вопрос же был по одному человеку. И опираемся мы, когда смотрим, на человека или событие, всё же.

Ха, забавно

Читатель 1111
Спасибо, капитан очевидность.

Вообще-то, механизм был создан и реализован, чтобы спасти долбанный мир. Или это не считается? Так, мелочь? Что, сука, характерно, не трогая изначальный мир, по сути, создавая своего рода песочницу-учебницу для спасителя мира.

Прикинь, создатель этого механизма такой сидит, чешет репу: а как бы так сделать, чтобы и ужасное событие выбранный ангелами чувак смог остановить, и при этом с минимальными жертвами? Хм, а вмешательство должно быть минимальным, низзя просто взять и дать чуваку могущество, да и ангелам низзя вмешиваться прям в полной силе, а то разфигачат весь мир, а личную силу мгновенно тоже не нарастишь, в конце концов, душа - штука хрупкая... Хм-м-м-м, давайте-ка я создам виртуалку, короче, пусть там чувак поработает с модельной ситуацией, а потом выйдет и всё разрулит, заодно внутри подкачает магию или что ему там понадобится. Звучит ж как план??? А потом приходят критики и начинают про то, что, типа, на самом деле он убивает стопицот раз множество версий людей и пр.:) Хех.

С одной стороны, это кажется самоочевидным. С другой стороны, это выглядит как претензия. Мне кажется странным, если чуваки, которые могут условно поатомно или попольно даже моделировать некоторый мир, не смогут обеспечить энергонезависимость модели. Надо понимать, что само количество энергии, которое нужно для подобного, находит близко к количеству энергии, которое содержит аналогичный реальный мир. А может быть, даже выше. Начиная с того, что огромное количество реальных процессов нельзя просто формулкой экстраполировать, нужно буквально делать полный структурный аналог. После этого вспомним о таком понятии как виртуальные частицы... Хех. Соответственно, мы подразумеваем, что у моделирующих мир размером с условную Землю КАК МИНИМУМ есть энергетические мощности, эквивалентные количеству энергии Земли. Количеству энергии - это не просто движения, а E = m*c^2, ага?
Ну и, наконец, а с чего ты взял, что наш мир настолько же стабилен, каким кажется тебе? То есть, ты сравниваешь с субъективной стабильностью нашего мира, заявляя его как ценность (= чтоб как у нас было!!). С чего ты взял, что это так? Как тебе вариант, что наша вселенная со всем его пространством-временем - это просто одно из состояний чего-то огромного, и эти состояния перетекают друг в друга? Т.е. со всем не только пространством, но и временем. Т.е. с точки зрения условных "существо вовне" мы - это просто точка в пространстве, в котором они живут. Мы = со всеми жизнями, всем человечеством, космосом от условного начала и до условного конца вселенной. Мы воспринимаем это всё как нечто неизменное, но так ли это? Не факт. Имеем ли мы право требовать стабильности, если сами в своей не уверены? Хех.


финикийский_торговец
Хм. Логически истекающий вопрос: а почему НУМЕРИЧЕСКОЕ тождество должно иметь значение? Оно никак не относится к сущности и даже форме предмета. Т.е. я не придираюсь, я пытаюсь понять, в чём суть твоей претензии, почему ты думаешь так, а не иначе.

Не, я встаю на всегда обратную позицию в конкретно этом треде. У меня нет изначально своей, поэтому я стараюсь стать оппонентом чужой, чтобы уравновесить, взвесить мысленно, понять, что выглядит корректней. Если бы все тут встали на позицию, например, что "фиг с ним, что там в других линиях происходит, какая разница, если с оригиналом всё норм, пусть мутит, что хочет, это не имеет значения", то я бы всё равно встал на обратную позицию. А так больше людей, которые говорят, что, напротив, имеет существенное значение, собственную ценность то, что происходит в отдельных линиях. Я попытался это уравновесить. У самого, повторюсь, нет окончательной позиции.

Навия
Это никак не относится к стартовому вопросу, нет? Не говоря уж о том, что оно самоочевидно, вообще-то, всем присутствующим.
Помимо вопроса о рождении, тут надо просто помнить о механике сперматозоидов. Читатель прав, это классическая ситуация, в которой сколь угодно малое изменение начальных условий ведёт к значительным последствиям, - динамический хаос.

К чему это сказано? Какой вопрос? Кто его задал? Вы сами себе? Я не понимаю, я не интернет-телепат, они в отпуске. Похоже, что вы затеяли сеанс чтения чужих мыслей через монитор, но не удалось. Нет, заданный вами вопрос даже и близко не мелькал в моих мыслях и не относится к стартовому посту.

хмм мне кажется это просто смесь проблемы вагонетки и проблемы ценности клонов. Но если акцентировать внимание на одном аспекте проблемы она... просто исчезает как самостоятельная.

Короче у нас есть клонатрон = машина копирующая произвольное количество произвольных людей. На клонатроне есть три кнопки:

А. клонировать 1 человека, (слегка) пнуть его по яйцам, убить его, клонировать всех остальных людей, убить их
Б. клонировать 1 человека, пнуть его по яйцам, убить его, клонировать всех остальных людей, дать им по шоколадке, убить их.
В. клонировать и потом убить всех людей

И можно разделить исходную проблему на два варианта:

1. Все это просто предсказания: Вы еще не нажали ни одной кнопки и теперь думаете что делать дальше.

2. Это все реально: Вы прожали все три кнопки и теперь думаете что делать дальше.

Ногa
По клонатрону. Насчёт А я согласен. Эквивалентно или околоэквивалентно (относительного одного человека).

По Б нет. Потому что подразумевается, что люди проживут полные жизни, и дети их детей, и так далее до самого конца (если он есть). Но при этом ход времени для копий независим от хода времени оригиналов, поэтому некорректно говорить, что они "мертвы" или "живы" с точки зрения "вообще". Но мы можем утверждать это с точки зрения того, кто синхронизирует свою точку зрения с новой линией времени. Например, это может сделать создатель этой линии. Соответственно, для него они будут "уже мертвы", но это не совсем корректно распространять на точку зрения, например, оригиналов из первоначальной линии времени. Для них, вообще говоря, понятие времени ("синхровремени") не определено относительно "новой", "соседней" линии, поэтому они не могут сказать, "где" во времени находятся их копии. Ну. Типа потому что нет "общего времени", чтобы сравнивать, понимаешь? У двух линий общее прошлое, но будущее разное, равно как и настоящее, начиная с точки разделения.

В - см. выше, ну и в целом конверсия была произведена некорректно в этом примере.

Погоди. А причём тут "думаете, что делать дальше"? Как раз копирующий линии времени чувак подумал, очевидно, но речь ведь не о его точке зрения идёт. Речь идёт об оценке его со стороны. Т.е. банальное - это было плохо, хорошо, нейтрально, смешанно или вообще нельзя оценивать? Самое забавное, что никто здесь так и не поднял - хотя я ждал - вопрос о том, с какой системы ценностей вообще оцениваем и что принимаем за аксиомы и за метод оценки, лол. 1 и 2 в твоём варианте никак не отличается, по сути, если мы судим по поступкам, а не по замыслам, мотивации. Но это вопрос о том, как судить. И он не был поднят. Это забавно. Казалось бы, это первое, что следовало бы написать под постом, но - нет. Никто не подумал об этом.

(я изменил варианты после того как ты наверное отправил уже пост, сорян)

*неодобрительно * ну короче я тебя понел, у тебя успешно выставлен курс на усложнение проблемы а не сведение ее к более простым частным случаям

>Речь идёт об оценке его со стороны.

ну вот и оценивай то что придумает чувак у пульта клонатрона лол

я ни в чем тебя не ограничиваю, ни в методах в референс фрейме

Ну ок, у меня есть кнопка которая раскалывает мою линию на две через десять минут после ее нажатия. В одной линии кнопка ни на что не влияет, в другой отправляет каждого человека в ад.

Вот я нажал эту кнопку. Фактически ничего не произошло, все человеки на месте, все ок. Но в тоже время и бесконечно горят в аду. Противоречие?

Это похоже на проблему перемножения двух двузначных чисел... записанных в римских цифрах.... невидимыми чернилам... на листе бумаги за рвом с кровожадными акулами... на марсе.

Типа какая именно из этих проблем тебя реально интересует? Полет на Марс? Перемножение двузначных чисел? Преодоление рвов?

Сам понимаешь, что звучит как бред.

Я тоже не ограничиваю тебя уйти отсюда. Раз уж мы перешли на настолько фамильярное общение

Да, хотя слабее каноничного варианта.

Ну я могу точно сказать, что меня не интересует. Твоё мнение. До свиданья. Надо будет через недельку - чтоб точно прочёл ответ - занести в ЧС. Мне почему-то казалось, что Trotztdem более прикольный чувак, но, видимо, мир полон открытий чудных?

Что угодно

Прочитал? Ну тогда счастья, удачи, здоровья, всего наилучшего.