Zemi
По-моему, автор поста уточняла насчёт доказательств того, что при выборе сексуального партнёра в обществе охотников и собирателей мнение слабого не учитывалось, и их так пока и нет)
Тут ещё кого считать слабым, например во вполне себе современных нам африканских племенах охотников и собирателей нередко встречаются матриархальные.
Я о том, что у нас нет возможности судить о сексуальных правах настолько древних людей, опираясь на доказательства (например, следы травматического сексуального опыта на телах, т.е. костях ископаемых женщин). Вот о количестве времени, затраченном на охоту/собирательство - можем, причём, по современным племенам с таким занятием, вполне наглядно. И принуждение к сексу не является нормой в большинстве из них.

Anishna
Так я потому и употребила слово "слабым" , а не "женщин", с учетом существования матриархальных обществ. Так что ваша попытка -- неудачная.

Zemi
Я не представляю себе общество, в котором принуждение мужчин к связи женщинами было бы нормой, но ладно, может, у меня фантазии просто не хватает...
Но речь-то шла о том, что без доказательств утверждение "желание слабого в расчёт не принималось" - голословное, как и любое другое. Доказательств, как мне известно, нет.
Я не говорю, что принуждение не встречалось, думаю, оно встречалось везде в истории. Но признаков того, что в те времена оно было нормой - нет.

Как у животных: да, бывают случаи полового насилия, и у некоторых видов чаще, чем у других. Как и в человеческих обществах: в патриархальных обществах с плужным земледелием оно встречается чаще, в матриархальных или просто обществах с мотыжным земледелием или вот охотой/собирательством - почти нет, мы видим это на примере современных обществ, живущих так же, как тысячи лет назад - предки "цивилизованных" людей. Но ни у животных начиная минимум с птиц, ни у людей ни на каком этапе развития это не являлось прямо нормой, чтобы желания слабого ничего не значили. Если слабый выжил - значит, он чем-то значим для общества, плевать на его мнение по такому вопросу = настраивать общество против себя. Незамороченность по поводу связей как норма - встречается, а "беру кого хочу, потому что я сильнее" как норма - нет)

По крайней мере, доказательства этому отсутствуют :)

И зря, потому что охотников-собирателей на планете сменяет далеко не офисный служащий 21 века. Вот прям вообще не он.

И какой конкретно эксперимент научными методами доказывает вам, что если какой-либо специалист пишет о том что [...] плохо для здоровья человека - то НА САМОМ ДЕЛЕ ОН МЕЧТАЕТ БЕЖАТЬ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ ЕГО АКАДЕМИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ в условия антагонистичные [...]? Просто чтоб знать))

watcher125
О_о Буквально КАЖДЫЙ источник по антропологии охотников-собирателей приводит эти четко сформулированные критерии: пока женщина кормит одного ребенка, она НЕ МОЖЕТ ХОТЬ СДОХНИ кормить еще одного ребенка. Че тут придумывать. Лактация +- три года, плюс еще пару лет пока ребенок твердо не встанет на ноги и не начнет ловить каких-нито лягушек например, фертильный возраст до снижения лактации +- 35 лет, вот и вся арифметика.

Anishna
Когда кто-то убивает новорожденного ребенка потому что не в состоянии его прокормить, ящитаю, это вполне сознательное, ептыть, деяние, а не "естественная причина".

Действительно нет, это чистой воды сексуальная фантазия Zemi.

Lasse Maja
Эм, ну вообще-то женщина может кормить и двух, и порой даже трёх детей (возможно,и больше) одновременно, от состояния организма зависит. Пример - молочные братья/сестры, распространённая в прошлом практика. Но это не контроль, а естественное ограничение, именно что природное.

А избавление от голодных ртов в трудную годину - ну, тоже как-то за контроль не сходит. Контроль предполагает какое-то намерение, тем более жёсткий. Например, поголовье скота контролируют, чтобы он не вытоптал всю почву, причём контролируют постоянно, что в древности, что сейчас - опасность вытоптать почву существует всегда. А тут - разовая (не на каждое поколение приходится, не в каждой семье происходит) вынужденная мера в связи с обстоятельствами.

Кратко: контролировать - это держать в определённых рамках, население же всегда стремилось к увеличению (ну, не считая Китая конца прошлого века, когда других вариантов, кроме как жёстко ограничить рождаемость, не стало).

А теперь возьмите в руки объемистый чудовищно неудобный куль кил 5-15 весом и пешком, в самодельной обуви отправляйтесь в многодневный поход на места весеннего произрастания хз например сморчков/нереста промысловых рыб в вашем регионе, не забыв захватить в заплечной поклаже с собой также сборно-разборное жилье, запас еды на пару недель, посуду, одежду и все остальное необходимое для выживание. При этом расчитывайте только на те источники калорий, которые сможете собственноручно поймать-убить. И тогда расскажите нам, как женщина в охотничье-собирательском обществе может одновременно выкормить два, три, и даже больше детей.

Lasse Maja
Я думаю, женщины и в те времена рожали по 2-3 ребёнка, и не вижу причины, почему товарищи по племени не могли помочь этой женщине нести остальных детей. Те же старшие дети, подростки вполне могли. Или вы считаете, что, как в "ГП и Кубке огня": "Убей лишнего! "? 🙂 Ну или "лишних", смотря сколько родила...
Может, временами такое и бывало, но, как в случае с вопросом о принуждении - доказательств тому,что это было нормой, вроде бы нет.

Но это отступление, речь-то шла про контроль. Так-то для увеличения рождаемости не нужно рожать трёх детей одновременно, можно и последовательно, и за этим увеличением никакого контроля не было. Наоборот даже - чем больше, тем лучше.

Lasse Maja
Послушайте, похоже, вы совсем не способны вести цивилизованный диалог. Сначала я думала вы просто развлекаетесь и шутите, но сейчас вы прямо в точности следуете методичке интернет-срача. Хамите, делаете вид, будто в упор не понимаете, о чем пытается сказать собеседник, но при этом умудряетесь читать его мысли, приписывая сексуальные фантазии. )
Я могу повторить последний раз: любому человеку, настроенному разговаривать и слушать собеседника с самого начала было бы ясно, что я высказалась по поводу имеющегося в приведенной вами цитате сравнения участи охотников и собирателей с участью рабочих и офисных служащих. Они там есть, или вы не читаете, то что цитируете?
Но вы вместо того, чтобы нормально общаться, уже который раз пытаетесь перекрутить слова отписавшихся. Вот как теперь, пытаясь приплести следующую после охоты и собирательства стадию развития человечества. Хотя я еще ни разу не вела речь о сравнении одновременно или близко по времени существовавших укладов жизни древнего человека, а говорила о том, что участь древних охотников и собирателей определенно не завиднее участи современных рабочих и офисных служащих.
А теперь назовите хотя бы одну причину, по которой у меня должна быть заинтересованность продолжать эту примитивную игру?

Anishna
Вы ведете диалог гораздо более адекватно, поэтому если вам действительно интересно мое мнение, то мы можем обсудить это где-нибудь еще.

Потому что товарищи по племени - точно такие же люди, у которых есть кого нести на руках? О_о))

Zemi, ПРИПЛЕСТИ? О_о По-вашему если автор черным по белому пишет, ВНИМАНИЕ: о земледельцах, пастухах, рабочих и офисных служащих, то я, аппелируя к условиям жизни основной массы человечества за всю его историю типа приплетаю каких-то там земледельцев и рабочих к грандиозной категории офисных служащих? О_о %)
К вопросу о ведении дискуссии: первое правило адекватной дискуссии - владение материалом, а не поглаживание эго участников)) Серьезно)) Не имею вообще ничего против вас лично, но то, что вы пишете - демонстрирует вопиющую неграмотность. Если это вас обижает, ничего не поделаешь.

Lasse Maja
Вы принесли сюда цитату. Цитата интересная, обсудить ее может быть полезно. Но если Вы хотите говорить исключительно с теми, кто прочел цитируемую (а то еще и пару-тройку других на данную тему) книгу, стоило, как минимум, обозначить это в исходном посте. Иначе он выглядит как приглашение к обсуждению всех желающих.

watcher125, безусловно. Однако это ни разу не освобождает от обязанность отвечать за базар по жизни)) Ни в этом треде, ни вообще в принципе. Хочется обвинять предков в распущенности - будь добр, приведи доказательства, или какую-то логическую цепочку соображений, приводящих к выводу, и вообще не стоит рассчитывать на восторженное восприятие любой бездумной реплики с потолка просто на основе выдуманных критериев няшных отношений. Это не про вас лично, если что))
И да, история инфантицида как метода контроля численности населения - это не пара-тройка книг О_о ептыть это ВСЯ антропологическая литература, касающаяся вопросов демографии. За всю ее историю, включая для русскоязычной литературы советский период. Просто потому что невозможно незаметить тот факт, что а) племена охотников и собирателей не пользуются контрацептивами; б) среднестатистическая здоровая женщина способна беременеть каждый год; в) а выкормить и вырастить одного ребенка в три-пять лет максимум.

Даже в "Шабоно", предельно нью-эйджевском грибном романтическом путешествии в реальную сельву Амазонки есть эпизод инфантицида - просто потому что это, ну, происходит . Всегда.

Lasse Maja
это же не рационально, почему бы тогда просто сексом не заниматься пока деть маленький?

Lasse Maja
Если бы вы реально хотели обсудить, то уточняли бы у собеседника, что конкретно он имеет в виду. Потому что он тоже может рассчитывать на определенный уровень грамотности с вашей стороны и отсутствие необходимости разжевывать каждое предложение с доказательствами )) Но вы делаете вид или реально не понимаете, что вам хотят сказать, вырываете из контекста цитаты и перекручиваете их, а затем выдаете за сказанное собеседником. Что ж, очевидно, что вы не заинтересованы в собеседниках, главная ваша цель за их счет во что бы то ни стало продемонстрировать, что вы что-то знаете. При этом вы никому ничего не должны (от няшить до внимательно читать ответы и придерживаться определенных норм диалога), но они вам должны все и сразу.
Что касается так возбудившей вас реплики, то это тоже исключительно ваше толкование, которое вы выдаете за смысл, который якобы вкладывала я.
Вы писали о "потрахаться" как виде развлечения и способе провести свободное время среди охотников и собирателей. Но, я надеюсь известные вам, различия в физиологии и сексуальности мужчин и женщин, уже указывают, что если мужчина в прото-социуме практически всегда испытывал удовольствие от соития, то женщина совсем не обязательно проводила это время с удовольствием, особенно если считать таковым оргазм. А последствием могли быть вообще тяжелые роды, закончившиеся утратой здоровья или даже смертью. Это необязательно означало "схватил и потащил в пещеру", как вы толкуете мои слова. Есть мнение (надеюсь, вам оно известно), что самки в прото-социуме были вынуждены, чтобы не оказаться вне группы, обслуживать сексуально (в том числе с неестественной для большинства приматов частотой) самцов своего рода. Ради социальности как сущностной характеристики всех людей они шли на сексуальные контакты с самцами. Это был секс за то, чтобы остаться в группе, чтобы не быть изгнанной (равно — умереть), чтобы существовать внутри общности, чтобы вписываться в уже сложившиеся родовые отношения, чтобы пройти социализацию, как принято в прото-обществе. И тогда ты становишься одной-из, а не одной. Это был секс за социальность, утверждающую родовой уклад. Мужчины и женщины, в ту пору существа родовые, не имевшие представления о своей личной, индивидуальной судьбе, подчинялись его предписаниям.
Но в таком случае разве для женщины это времяпрепровождение было развлечением? отдыхом? Нет, выходит, оно было обязанностью, то есть по сути тем же трудом, а не отдыхом. И отдыхать подобным образом в свободное от охоты и собирательства времени у нее могло совершенно не быть желания.
И раз уж вы упорно толкуете про изнасилование, то даже в наше время сильный может заставить слабого и избежать наказания. В этом плане человек не настолько изменился, чтобы отрицать, что тогда такое тоже было возможно.

Как и любой тред - этот свелся к обсуждению е... коитуса. Принудительно или нет любили неандертальцы кроманьонцев?
В ЛЮБОМ сообществе (начиная со стаи/стада зверей) эта ситуация регламентирована - и регламентирована жёстко. От иерархических отношений в стаде и до таких же в современном обществе через понятие племенных обычаев.
Что до комфортности и пр. - есть такое понятие - средний срок жизни. Если брать кроманьонцев - то по сравнению с ними треть фанфикса - глубокие старики, а вторая треть - ваще бессмертные эльфы.
И - да, в племени собирателей жизнь в определённые моменты была комфортна и приятна. Очень. Но, даже исключая наработки экспериментальной археологии, обратимся к этнографии.
Все, вероятно, слышали про сюрстрёмминг и р-р-романтишную историю его появления? Это когда в осажденном городе оказался запас свежевыловленной рыбы, недостаток соли и перспектива голода на ближайшие пару месяцев.
Меньшее количество, но наслышаны о копальхене - это когда здорового оленя топят в болоте, чтобы сожрать через пол-года, а то и позднее. (Смертельно опасно, к слову - трупный яд, да). Но мало кто задумывается, что для этого (распространенного и деликатесного блюда для определенной группы народов) НЕОБХОДИМЫ наследственная устойчивость к таким ядам и привычка к ним С РОЖДЕНИЯ. Обычай вешать младенцу кусочек мяса на веревочке вместо соски и менять его, когда запах уже явно неприятен - не с нуля возник.
Это к вопросу о хорошем питании.
Истории об оленях и вышедших (pardonne moi) помочиться европейцах - тоже забавно. Но не отменяет того, что скотоводы-собиратели проделывают всё это на улице. Невзирая на погоду. (в этой ситуации простейший запор может и убить - если зима и тундра).
Ну и любимейшая моя история такого плана: о миссионерах и гренладских эскимосах. Приехали миссионеры в Гренландию. Увидели хороших и добрых эскимосов (ну да, ну да, не станешь же ругаться с теми, у кого можно выменять хорошие вещи, а некоторые (вот чудаки!) раздают их просто так, за то, что водичкой на тебя польют, да ещё (добрые же и ГЛУПЫЕ) ещё одно имя для защиты от злых духов подарят). Но вот стали миссионеры замечать убыль крещёных Достаточно статистически интересную - как весна - та и выясняется, что часть старшего поколения - вымерла. Начали расспрашивать - О, УЖАС!!! САМОУБИЙСТВА!!! ДОБРОВОЛЬНЫЕ!!! И стали они уговаривать эскимосов - нельзя стариков в тундре умирать оставлять, надо до последнего о них заботиться. Убедили несколько племён... с той поры в Гренландии на несколько эскимосских племён меньше. Не вернулись весной из тундры.

А так да - и легка была жизнь собирателя-охотника, и ленива...

АПД. Одна из египетских цариц умерла от флюса, к слову - местной стоматологии он оказался неподвластен и дама скончалась от банальной интоксикации. Уже не собиратели, да...

У нас уже пошёл обмен мнениям, из серии "Я это вижу так" - "А я иначе". Я не считаю, что "лишних" детей истребляли, вы считаете это нормой того времени. Доказательствами их никак не подкрепить, такое себе столкновение хедканонов про жизнь древних людей, поэтому каждый останется при своём:)

Мне было бы интереснее прийти к общему пониманию термина "контроль плотности населения", но видимо не судьба :)

Цитата из книги выглядит многообещающе, есть смысл прочитать.

Savakka
Вы таки всерьез считаете, что люди прям рационально решают когда и сколько им трахаться, или стебетесь?
И заодно, расскажите как вы бы решительно убедили мужа и себя заодно в возрасте лет 14-16 что следующие пять лет вы трахаться больше не будете. Т.е. с большой вероятностью для него - больше никогда в жизни, потому что у мужчины в обществе охотников-собирателей довольно много шансов склеить ласты до 25 лет. И чем замотивируете его не послать вас накукуй и не найти новую женщину, более адекватную.

Zemi, а что вас заставляет считать, что я хочу что-то обсудить? Это 100% ваша инициатива. И я что-то не заметила, чтобы вы пытались уточнить у собеседника, что конкретно я имею в виду.

Но, по логике Zemi, если у вас нет машины времени чтобы свозить ее в прошлое в доказательство - то несчитово %)
На самом деле, конечно, быт и нравы человечества во все времена далеки от идеальных, кто ж спорит. Включая самоубийства, инфантицид, проблемы с медициной и голод. Разница в том, см текст цитаты, что охотники-собиратели при этом работают меньше, а все остальные - больше. И намного. Остальные влажные фантазии про африканский буш и бесконечный секс всем, даром - исключительно вклад комментаторов))

Anishna
Мил человек, высказывания в стиле "Я считаю что обычно дождь падает вниз" конечно можно назвать мнением, но это мнение не нуждающееся в доказательствах. Если кто-то достаточно оторван от реальности или упорот чтобы спорить - так это не от того, что дождь обычно падает куда-то еще.
Аналогично, если вы настолько далеки от истории, антропологии, археологии, психологии и других наук о прошлом человечества, что повсеместное распространение практик инфантицида в каждой культуре включая современные для вас ничем не доказанное мнение, то, ну наверное стоило бы подумать, прежде чем кичиться невежеством где-то кроме например форума фанатов плоской земли. С другой стороны, конечно, каждый сам себе имиджмейкер, почему бы и нет.

Lol! Про дождь показательно да.

Lasse Maja
Посмотрела, оказалось, вы правы.
Пойду покичусь вежеством где-нибудь ещё, а то вы слишком вежливо общаетесь, жизнь меня к такой вежливости не подготовила)

О_о)) Лучше поздно, чем никогда, как говорится:)

Lasse Maja


Lasse Maja, элегантно. *аплодирует*

Lasse Maja
У охотников-собирателей, как у бухгалтеров - рабочий день нелимитирован))) Сегодня мамонта пришиб - три дня в четыре горла жром. Потом неделювспоминаем. А зимой - почасту и две-три недели. Засуха - голод. Снежная зима - голод. Если правильно помню, отложения зубного камня у них были те ещё и показывали, что голодные периоды были достаточно частым явлением.
К слову - интересное смещение восприятия получается: для них охота, изготовление орудий, шитьё одежды и тому подобное - жизнь. Неделимаяя жизнь. А для нас - выделяется наёмная работа за деньги и - жизнь. Хотяскольких увлеченных людей доводилось знать, кто - не разделял. И - самое смешное, что у них - и было вот это самое, радостное удивление миру. То, о чём старательно тоскуют все авторы пасторальных романов.
Забавное смещение понятий, не находите?

Nalaghar Aleant_tar, кстате, есть археологические основания полагать что те, кто в сезон охотился на мамонтов обладали способностью также впадать в зимнюю спячку ::)
А среднестатистические по истории человечества охотники-собиратели - это обитатели теплых и обводненных регионов планеты, которые местами по сю пору живут сезонной флорой, на каждый сезон свои виды, и разной мелочью вроде лягушек-личинок-рыбы и шо еще мимо бежало.
Не знаю о чем тоскуют авторы пасторальных романов, не попадалось. Лично мне довольно забавно что мысль о мамонте, которого за три дня не сожрешь, никак не намекает на то что идея квашения еды впрок вовсе не требует драматичных средневековых трагедий, достаточно немного смекалки и простой наблюдательности))

Ну так об том и речь. Просто именно сюрстрёмминг - наследие осады. А вот копальхын и его вариации - именно что с мамонтовых времен (представляете, как страдали некоторые, лишившись возможности квасить мамонта?). Собственно, где-то мне попадалась теория о том, что наши предки и вообще были... падальщики, да.
АПД. Да вообще - в рассуждении о пасторальности и умильности охотничье-собирательской жизни, лучше обращаться к первоисточникам - к книге о том же Иши, например.

Nalaghar Aleant_tar, я даже не сомневаюсь что какие-нить ардипитеки и все их потомство до мохнатого колена стояло всем племенем над душой саблезубого котика и мотивировало с безопасного расстояния валить уже отсыпаться))

*гуглит* на запрос "книга про Иши" выпадает Теодор Кребер "Иши в двух мирах" - это оно?

Кстате, вспоминается, таки что-то про первобытность я когда-то читала, точно Ефремова, "До Адама" Джека Лондона, "Жертвы Дракона" Тан-Богораза, и наверное "Вамирэха" Рони старшего. И там, сколько помню, довольно жосткий экшн кровь-кишки-расчлененка, суровые межплеменные разборки, голод, ритуальные жертвоприношения, инфантицид, наборы табу и фееричные народные праздники %)

Да. История последнего представителя южной ветви яна. До контакта с полицейскими жили в каменном веке. На контакт пошёл, оставшись последним выжившим. Племя было истреблено европейцами. Умер, ЕМНИП в 1916 году, от туберкулеза. В течении нескольких лет плотно сотрудничал с антропологами, одним из которых и был Кребер. Теодора Кребер - его жена (и мама Урсулы ле Гуин, к слову.)

И правда романтека ::)