Не будем трогать наказание детей ремнем за вазу, понятно, что тогда были другие нормы. Но позиция «своих (родителям) не сдаем» представляется мне очень сомнительной. Ведь из нее следует, что родители чужие и «враги». А это очень своеобразная модель отношений.
Имхо, в семье не должно быть чужих и соответственно не должно быть «предательства»

Не поняла. Дед порол ремнем того, кто отвечал ему на его вопрос, кто виноват?)) Отличное воспитание, чо. Извращенец какой-то. Ему тупо нравилось бить детей, судя по всему.

Kedavra
И при этом наверняка учил детей, что врать взрослым нельзя

Геллерт де Морт
Не сомневаюсь даже, это же правильно!)
Что-то представила семью, и как-то нехорошо стало. Четверо детей живут, осознавая, что любой косяк одного из них приведет либо к наказанию всех, либо к избиению двоих из них. Младший разбил вазу. Батя в бешенстве. У детей выбор: страдать всем, или смотреть, как истязают двоих и выбрать того, кого будут истязать сильнее (кто будет стукачом, которого изобьют, и на кого этому стукачу показать, чтобы его тоже избили, но хотя бы двое при этом остались бы целыми). Прекрасные, здоровые отношения в семье и полное доверие родителям обеспечены)..

aliska-now
Ситуация, когда "бежит-кричит", конечно, недопустима. В ней прямо чувствуется восторг "Ох, кому-то сейчас влетит, а я полюбуюсь!"
Однако вы описывали ситуацию, когда детей построили и спросили "Кто?"
Так вот, в _нормальной_ семье виновник должен выйти и сказать "Я".
Потому что дело даже не в ремне. А в том, что родители, даже если не накажут, будут гадать, кто провинился. И могут подумать не на того. Ну так люди устроены, мы не можем не думать. Более того, от этого зависит решение проблемы. Если трехлетняя Маша стены изрисовала - то надо купить ей альбом и доступно для возраста объяснить, что рисовать надо там, а на обоях - не нужно. Если это семилетний Коля - то, возможно, у него слишком много лишней энергии, и его нужно отдать в какую-нибудь секцию.
Ну а если это двенадцатилетний долбоеб - то пора подумать о походе к психологу.

Сын Дракона
а еще дети иногда бегут и кричат, что другой ребенок прямо сейчас делает или уже сделал что-то опасное и уже может случиться/случилось страшное. В данной семье родители вынуждали детей не обращаться за помощью к родным взрослым.

Kedavra
Скорее учат, что это не родные взрослые, а злое карающее начальство

Kedavra
Придумать можно что угодно, но все четверо выжили, выросли, разъехались по разным городам на 2 страны, но при этом продолжают общаться, и они, и их дети. Не то, чтобы без ссор (не бывает такого), но с безусловной поддержкой в беде.

aliska-now
Так логично, что они продолжают общаться и поддерживать друг друга. Во всех неблагополучных семьях дети очень крепко связаны. У меня прабабушка, например, до глубокой старости была крепче всего привязана к своей старшей сестре. Потому что они четверо после революции очень быстро стали сиротами, двое младших братишек погибли, и они остались друг у друга вдвоем. Крепче их связи в семье не было. У моего первого мальчика пили родители. Три брата заботились друг о друге и всегда держались вместе, опереться им можно было только друг на друга и они очень друг другом дорожили. Соседка в деревне у бабушки бухала и рожала от разных мужиков одного за другим. Пятеро погодок спали на полу на картонках, в доме больше ничего не было. Но умудрялись выживать. и если им голодным оборвышам давали одну конфету, они разгрызали ее на пять равных частей.
Тут да, дедушка был прав. Он их сплотил, слил в монолит. Но какой ценой?)..

Kedavra

Ужасные истории! Бедные дети, которые всё это пережили!


Что-то я не понимаю уже, что ужасного написано в посте. Какая "цена"? В ваших примерах дети жили в нечеловеческих условиях, выживали фактически, а я говорю про нормальную благополучную семью с большим домом, хозяйством и отцом-шахтёром (прибыльная профессия, на картонках не спали)

Все родители наказывают детей, тут вопрос в том, за что именно. Я раньше не встречала, чтобы кто-то наказывал за то, что наябедничал на брата-сестру, а тут встретила.

Разумеется дети должны рассказать. Я своих детей учу этому. Если одна дочка, пока я отвернусь, делает что-то, что я запрещаю, вторая несется ко мне, рассказывает и зовёт)) Обе так делают, хвалю за это. Существенный нюанс в том, что я, в отличие от деда ТС, детей ремнем не луплю. Ну то есть нарушителю домашних правил никакая зверская расправа не грозит.
И нет - это не "стукачество" и не "ябедничество", это - поддержание порядка и обеспечение безопасности. Пытаться влезть на книжную полку или подоконник, и т.п. - это травмоопасно! Равно как и мяч кидать в потолок, стоя под люстрой.
Это та же тема, как бухого водителя гаишникам сдать - это _нужно_ делать, он ведь может кого-нибудь убить или сам убиться.

Kerandis
Пздц.
Я вот представляю, как один ребенок отдает другому еду, которую тому нельзя, а следующий месяц родители пролечивают чадушке рецидив экземы. Зашибись, чо. В Макдаке сидеть, конечно, тоже полезнее, чем заниматься плаванием, ага. Если "братская любовь" препятствует родителям заботиться о здоровье ребенка, то нафиг-нафиг такую братскую любовь.
Родители не только должны просить это делать, но и условия соответствующие создавать. Доверительные отношения с родителями важнее, чем с братом-сестрой. У одногруппницы моей брат по заброшкам гонять любил, и травку покурить. Она знала и молчала. Ну так однажды ему пришла в голову охрененная идея совместить. Он убился. Ему было 13 лет. Ей то ли 8, то ли 9.

У меня никакой экземы не было, просто раз в полгода моя мать решала, что мне нужно худеть. Выглядело это так. Мы садимся ужинать всей семьей, едим очень диетические (нет) макароны с сыром, а потом все получают кусок шоколадки, а меня выгоняют из кухни со словами "ну ты ж худеешь". Мне было лет 13, и да, я до сих пор могу любить своего брата лишь за это)))))))

Нет конечно. Но если бы я родителям рассказала, то чего бы я добилась? Его бы отругали. Значит ли это что больше бы он в макдональдс не ходил? Нет, это бы значило, что в следующий раз, я об этом бы не узнала.

Категорически с вами не согласна. Справедливости ради, никто из нас по заброшкам не гулял и наркотики не пробывал, прогул школы и поход в кино было верхом "хулиганства", мы достаточно приличные дети были))))
У каждого ребенка есть свои тайны от родителей, какие бы хорошие отношения не были, всё не рассказывает никто. Это нормальный этап сепарации. И если ребенок в семье один, то никто об этих тайнах и не узнает. А если детей несколько, то какие бы золотые отношения с родителями не были, всё равно варианта только два - сдаст или прикроет.

Не согласна. Родитель это кто-то, кто старше, кто стоит на другой ступени в семье - он авторитет. Брат это кто-то кто с тобой на равных. Когда выростаешь, братья/сестры становятся единственными людьми, кто имеют те же воспоминания о детстве, с кем вы одинаково помните родителей молодыми и т.д.

Мы с братом уже несколько лет живем за несколько тысяч километров друг от друга, и тем не менее я могу прямо сейчас ему набрать, и начать жаловаться на заебавший универ или надоевшую работу. А летом он прилетит ко мне на каникулы. Для меня отношения с братом одни из самых важных и крепких в жизни, я не на что бы их не променяла. И да, в том числе они такие именно потому, что мы с детства стопроцентно доверяем друг другу

aliska-now
А потом эти же люди не сообщают о бухих дружках, садящихся за руль. Или о других тяжких преступлениях. Вот изнасиловал мужик кого-то по пьяни, друзья в курсе и молчат, а то и покрывают. Патамушта "стукачество" жи, ужас-ужас.

Геллерт де Морт
ППКС

Сын Дракона
Вы теоретизируете или по себе судите? Мотмвация вида "происходит нечто опасное для жизни и здоровья, и это надо остановить" вам в голову почему-то не приходит.

Установки должны быть осознанными. Тогда они будут убеждениями, а не чем-то, ч о в тебя родители ремнём вколотили, и оно там сидит с тех пор.
Если сам так считаешь, то да.

Kedavra
Вот да. Почему-то об этом вообще никто не думает. Как заклинило всех "стукачество, ужас-ужас".

Я б такого брата/сестру придушила бы за стукачество. Чужака (даже бывшего друга) можно отпиздить за стукачество и больше не иметь с ним дела, а вот с родными так просто не бывает.
Битие определеляет сознание (с), так что бить детей можно и нужно - за дело и не смертным боем, а не фиалок растить, как сейчас все сука снежинки.
Хуже стукачей только педофилы, даже маньяки лучше - никто предателей не любит.

Kerandis
Тут есть существенный нюанс: ребенок далеко не всегда способен оценить, какой риск/пользу для его здоровья несет та или иная еда. У вас вот не было экземы/аллергии/гастрита, вас не беспокоил ваш вес. Но мог ли это объективно оценить ваш младший брат, отдававший вам свой десерт? Едва ли. Вы сами, допустим, к 13 годам уже могли, но могут не все, дети часто руководствуются принципом "ну чуть-чуть-то можно".

Ну так это не проблема типа "стукачества", это проблема степени адекватности/неадекватности родительских реакций.

И опять же - дети не всегда могут объективно оценить степень опасности того, что они делают. Убиться, лазая по заброшкам, главное, чтобы сторож поймал. А упасть и шею свернуть - это так, школьные страшилки.
Вот вдумайтесь: вы говорите "сдаст". Родным своим маме и папе! Как будто это не родители, а враги какие-то. Брат-сестра типа "свой", а родитель - "чужой", тот, кому "сдают" и от которого "прикрывают". Ну это же ужасно, разве нет?

Ну вот тут я только посочувствовать могу. Ну потому что я родителям запросто могу позвонить вот с этим всем вотпрямщас. И периодически это делаю. Для меня родители - самые верные друзья, которые всегда на моей стороне. И нет, это не потому, что у меня нет верных друзей, с которыми не первый десяток лет дружу. Просто родители, особенно мама, первые в списке. И у меня не сестра, а племяшка, которая мне как сестра была - всего на три года младше меня, а вот сестра двоюродная сильно старше. Тусила я с племяшкой как с сестрой. Дружили, да. Но мне бы в страшном сне не приснилось скрывать от взрослых, если бы я узнала, что племяшка что-то опасное делает, ну там, курить пробует или школу прогуливает.

Хэлен
Но тогда получается, что родители - это кто-то чужой и вообще враг, и только брат/сестра - свои и друзья, раз родителям именно "стучат". Это разве семья? Что это за отношения в семье, внутри которой вообще в принципе возможно применение таких понятий? Это уже АУЕ какое-то, а не семья.
А еще есть вопрос безопасности - буквальной, физической. Я там выше по треду приводила пример: у одногруппницы брат травку начал курить, она знала и скрывала. Ну так он по накурке убился на заброшке. И что - да здравствует естественный отбор? Или вот двухлетка исхитрился на подоконник залезть. Четырехлетка, вместо того, чтобы позвать маму, которая на минутку на кухню вышла, маму не зовет - ведь мама будет ругать братика/сестреночку. А братик/сестреночка если не из окна выпадет, так на пол с подоконника свалится, с шансом шею свернуть. Тоже да здравствует естественный отбор?

Halenan
это уже другой пример, если оставили кого-то с двухлеткой, то он становится ответственным (даже если самому четыре), должен не звать кого-то, а самостоятельно снимать с подоконника, да как можно скорее.

Halenan
Конечно же да здравствует естественный отбор!
Но все же не стоит доводить до абсурда. Разбитая ваза и несмышленыш на подоконнике - принципиально разные ситуации

Я ему жаловалась, что мне обидно, а он в качестве поддержки приносил десерт. Да будь у меня даже диабет, этот жест офигенный показатель поддержки. Вы знаете многих девятилетних детей готовых отказаться от половины десерта, только чтобы сестра не грустила, при этом точно зная, что родители вас за этот жест не похвалят и вероятно даже не узнают?)

Родители у нас были не особо строгие, никто нас ни разу не ударил за всё детство. Но были вещи, которые родители не поощряли, прогул плавания или списывание домашки из них. Максимум что за это было - родители бы поругали и провели бы нравоучительную беседу о том, как это важно. Может бы стали чуть серьезнее контролировать. Это не страшно, но зачем это получать, если можно ничего не рассказывать и не получить подобного и вовсе?

Я старше брата и всегда предпочитала знать, если он делает что-то неправильное. Потому что варианта два – либо об этом знаю я, либо никто. И если я хочу и дальше об этом знать – он должен мне доверять.

Я не очень помню совсем детство, но в подростковом возрасте, именно в то время, когда родители лезут на стенки от того, что их чадо от рук отбилось и непонятно где шастает, я всегда знала, что с моим братом. Я знала, когда он уехал на дачу к другу на вписку, где они напились с одноклассниками (им было по 15-16) и просила его держать меня в курсе, и он честно каждые несколько часов присылал мне какое-нибудь голосовое. Могла ли я позвонить родителям и рассказать, где он и что делает? Конечно. Они бы его отругали, забрали домой, и в следующий раз, когда бы он уехал напиваться об этом не узнал бы никто из нас. Кому бы от этого стало лучше? А так и родители были в счастливом неведении, и я точно знала, что с братом всё в порядке, и, если ему станет действительно плохо, он мне об этом напишет, точно зная, что я его ругать не буду.

Возможно, тут есть вопросы к реакции родителей, но опять же я не считаю их реакцию неадекватной. Родителям свойственно волноваться. А в 16 лет парень достаточно взрослый чтобы самостоятельно оценить риски, но я рада, что помимо собственной оценки, он еще и доверился мне.

Может я просто слова не особо правильно выбираю. У меня хорошие отношения с родителями, но с братом лучше, и за них я держусь крепче. Дело не в том, что родитель "чужой", а в том что брат "свой". Родитель не враг, но родитель взрослый. Он как бы из другой команды, цель у вас всех одна, условно вы воюете на одной стороне, но брат все же тот, за кого я вступлюсь первым, и абсолютно точно знаю, что он вступится за меня.

Родитель тоже друг, но родитель смотрит на всё с чуть другого угла, а в детстве иногда нужен тот, кто оценит происходящее точно так же как ты. Родитель вряд ли одобрит прогул школы. Но ты и без них знаешь, что это плохо. Зачем рассказывать им, зная что тебя не поддержат, если ты и так понимаешь, что нарушил правило. Иногда хочется чтобы кто-то поддержал, даже зная, что ты не прав. И в таких ситуациях у меня всегда был брат)

Если случалось что-то, я очень часто шла и рассказывала родителям (про себя, а не про брата) и мы вместе решали проблему, или наоборот если случалось что-то хорошее я с удовольствием с ними делилась. Но раскрывать секреты брата я не имела и не имею права. Он достаточно взрослый чтобы понимать, в какой момент не выпутается без их помощи. И я его всегда считала способным самостоятельно оценить риски, даже в детстве, что он в принципе всегда и доказывал.

Вы говорите только о чем то опасном, но обычная жизнь полна каких-то мелких моментов, вроде условной несделанной домашки. Все мы ее списывали. Но только мы с братом пока ехали в школу могли еще поржать друг с другом о том, кто как умудрился соврать преподу, спрятать тетрадь или виртуозно списать))) Меня аж передергивает от мысли, что потом вечером мы бы такие приходили и выкладывали «сегодня Саша списал математику у Васи, русский у Пети, а на французском притворился, что забыл тетрадь. А еще у него двойка по химии, обязательно залезь в электронный журнал и проверь». Кому бы стало от этого лучше?

Но я честно не вижу ничего ужасного ни в прогуле школы, ни в пробовании курить. Я курить пробывала лет в 13-14, мне не понравилось, брату рассказала о том, какая это оказывается гадость, вместе поржали и забыли. Зачем родителям было об этом знать?
А брат с полгода курил вейп и потом сам бросил. Родители об этом не знали, не потому что начали бы ругать его, а просто зачем? Услышать "это вредно"? Это он, думаю, и сам
знал))

А у меня первый в списке брат) Не вижу причин для сочувствия, если у нас у обеих есть человек, которому мы безоговорочно доверяем.
В жизни много чего произошло, и сейчас так получается, что мы у друг друга чуть ли не единственные, с кем можно вспомнить детство, наш дом, город, школу, парк и т.д, потому что вернуться туда пока возможности ни у одного из нас нет, оттого эти общие воспоминания особенно ценны. У родителей тоже есть эти воспоминания, просто они идут чуть под другим углом, а с братом у нас картина мира всегда была очень схожая.

aliska-now
Выйти из комнаты в кухню на одну-две минуты на предмет закинуть подготовленных овощей в мясной бульон - это НЕ "оставить под _чью-то_ ответственность". То, о чем вы говорите - это если бы мама ушла в магазин, например. А будучи дома не сводить глаз с ребенка вообще никогда и ни на минуту невозможно физически. Кроме того, четырехлетка двухлетку физически не может снять с высокого подоконника. В норме в такой ситуации нужно именно бежать звать маму/папу/бабушку/дедушку. И четырехлетка должен быть этому обучен.

Halenan
у меня один ребёнок, и я его как-то снимала с подоконника, на который он моментально залез, когда я вышла на кухню, ему было до полутора лет. Прекрасно понимаю ситуацию) Вот только он был в комнате один, а я тихо-тихо подошла, чтобы не спугнуть, и сняла, потом переставили диван подальше от окна.

Ответственность на ком? На родителе - тогда вообще не важно, был ли с малышом кто-то ещё, и не важно, позвал ли кто-то, снял ли... вообще не суть, поведение второго ребёнка не учитывается в принципе.

Или если родитель понимает, что может оставить малыша с присмотром, то тогда ответственность на нём, а дальше старший должен решить, как убрать проблему (самому снять или помощь позвать).

Зависит от детей, кто-то в 4 года душит подушкой мелкого братика, чтоб не орал (тру стори), кто-то в 2 старается баюкать и только нежно гладит.

Хэлен
Ну так конечно это разные ситуации. Я к тому, что начинается-то это все с раннего детства. И начинается с родителей. Вот прибежала условная Катя к маме - там Петя на подоконнике! Мама принеслась, сняла Петю с подоконника. Если мама говорит "Молодец, Катя, помогла маме и братику", а оному братику делает грозный выговор (малыши этим очень впечатляются) - это одно, а если мать начинает истерически орать и раздавать обоим детенышам подзатыльников с поджопниками - это уже другое. При таком раскладе конечно родители - если продолжают в том же духе, - впоследствии становятся "врагами", сестренка, сообщившая о проблеме - "стукачкой", а семья превращается в то самое АУЕ. В посте же вообще жесть какая-то описана - вот прямо прямое противопоставление детей родителям в формате "всех изобьют (если все молчат), или только двоих". Вот как по мне, это совсем-совсем нездоровая ситуация.
Что до естественного отбора - ну хз. Понятно, что его не может совсем не быть. Всем детям, перебегавшим дорогу на красный свет, и задавленным машинами, до этого говорили, что нельзя на красный свет через дорогу бегать, и объясняли, почему нельзя. Да даже взрослые по этой схеме под колесами гибнут, че уш там. Но, как по мне, когда взрослый долбодятел на красный свет бежит и его давят - это реально естественный отбор, а если это, скажем, третьеклассник, которого родители вот только недавно начали в школу одного отпускать, то это другая ситуация все же. Я никогда не перехожу дорогу на красный - даже если машин не видно, но это сейчас. А в детстве-то бывало что перебегала - и была уверена, что ничего страшного, ведь поблизости машин нет, я успею! Ну дети правда не осознаЮт многих опасностей - не потому, что тупые совсем, а потому что нет жизненного опыта.

aliska-now
Да, оставить двухлетку с четырехлеткой - это то же, что оставить двухлетку одного. У меня двойняшки, и я тоже снимала их с подоконника мелких совсем - я хз как они буквально за 30 секунд туда влезли! Я это все к тому, что когда четырехлетка принесся к маме звать на помощь, это нужно поощрить. И поощрять в дальнейшем. Другое дело, что если дети знают, что их будут избивать - и виновного, и сообщившего, - то вот тогда конечно дети будут объединяться друг с другом против родителей. Это все начинается в базе с адекватных родительских реакций. Если бы моя племяшка, которая как сестра мне была (почти ровесницы) взялась бы курить травку, например, я бы рассказала взрослым (предварительно попытавшись вразумить самостоятельно, ессно). Но при этом я точно знала бы, что нас не будут бить, да даже орать не будут ни на нее, ни на меня. Там скорее началось бы выяснение, как ей такая вредоносная идея вообще пришла с длинной лекцией на тему почему это опасно. Сестра биолог, во всех красках расписала бы. Впрочем, она и расписала - превентивно))
Верю, что тру-стори. Знаю случай, когда шестилетний мальчик выбросил из окна братика-младенца. В этой семье явно было что-то сильно не так еще ДО рождения второго ребенка.

Halenan

Я знаю, что бы было потом. Племянница бы перестала с вами общаться (доверительно, по крайней мере, потом и совсем). Если бы хотела дальше курить травку - продолжила бы курить, только лучше бы шифровалась.

Лекция о вреде? Да все мы знаем, что пить-курить вредно, но многие пьют и курят. Я не знаю, как это работает в головах, но как-то нелогично(

Это, кстати, очень сложный вопрос как (национальной) культуры, так и выживания в обществе.

Доносчику - первый кнут сформулировалось совсем не просто так. Выживание коллектива, та самая круговая порука со всеми ее плюсами и минусами... С нашей географией, климатом и плотностью населения (функцией от этого - возможности властей и самоуправления) иначе получалось ешё хуже.

И детей натаскивали с самого нежного детства на четкое ощущение грани, понимание градаций свой/чужой в каждой конкретной ситуации в каждом варианте коллектива/семьи. И доносить плохо, и помощь вовремя позвать надо - и выбрать нужное решение быстро и однозначно, учитывая при этом длительную перспективу отношений...
Естественно, это было совсем не бесплатно. В том числе смертями платили, характером преступности, управляемостью... Но альтернативы тогда, когда это сформировалось просто не было.

aliska-now
Вовсе нет. По крайней мере, когда она однажды меня сдала (не с травкой, ессно), у меня было полное понимание, что она хотела как лучше. Но мне было лет 12 уже, может 13. Лет в десять хз, может и обиделась бы, и то не факт. Тут, повторюсь, очень важно то, что, мне не грозила кровавая расправа с ремнем и прочей подобной жестью.

Смотря какая лекция, от кого и в каком возрасте. Если Лектор - обожаемая мама-биолог, то работает отлично)) А еще тут очень важно, курят или нет значимые взрослые. Существенный нюанс состоит в том, что значимыми взрослыми не всегда становятся именно родители. Если курящий и матюгающийся трудовик каким-то образом становится бОльшим авторитетом, чем милый интеллигентный некурящий папа, сложно будет объяснить сыну, что курить - плохо.

Halenan
Про опасности для здоровья заговорили позже. Сперва речь была про шалости. Если про все ту же многострадальную вазу - блин, родители и так про нее узнают, стоит им дойти до места действия. А если они и сами в этот момент были дома - то и сами слышали.
И нет, это не из личного опыта ) У нас с сестрой большая разница в возрасте - когда я был мелким, она уже в колледже училась, а потом и замуж вышла.

По сабжу.
Я тут прикинул: вопрос в том, насколько участвовали остальные. Допустим, та же самая ваза:
Если все играли вместе, носились по квартире, веселились - и _кому-то_ не повезло сшибить вазу - то, по сути, виноваты все. В такой ситуации нормально, когда разбившись признается, а все остальные добавляют: "Но играли мы все вместе". Вариант же, когда виновник - а, по сути, просто неудачник - молчит, и на него спихивают вину (хотя на его месте мог быть любой, бесились-то вместе) - то вот это некрасиво.
Если, скажем, старший был на доп.занятиях (ну, или просто еще не пришел из школы), младшие там играли во что-то мирное, а средний решил поиграть в футбол в квартире и разгрохал вазу - вот тут вина единичная. И промолчать, когда спросят вернувшиеся вечером с работы родители - вот это свинство, которое все остальные не должны забыть.

aliska-now
Извините, а вот просто интересно...
Какими бы были ваши действия, если бы голосовые перестали приходить? Через какой вообще срок вы бы решили, что времени прошло слишком много? И решили бы - или просто сочли, что мальчики слишком напились?
И каковы были бы ваши ощущения, если бы на следующий день ваш брат не пришел домой, а через некоторое время из полицейской хроники вы бы узнали... Ну, и далее по списку.

Ваше "пусть буду знать хотя бы я" в том возрасте не имело смысла. Потому что в тот момент, когда - если бы - что-нибудь случилось, вы все равно ничего не могли бы предпринять.