Три рубля
Самое что ни на есть прямое. Маги находятся в отдельной категории. А после обучения в Хоге ещё и культурно отличаются. И вот эти маги уже точно отдельный класс.

Я легко поверю, что Годрик впервые увидел палочку у Ровены. Это никак не отменяет мои тезисы: ученики Хога получали палочки.
Ты так и не ответил: почему та же Ровена не могла сделать палочки ученикам?

Поступлю также как и ты, отвечу: тем, что плох. )))

Ну, нам точно известно, что с четвертого века до нашей эры палочки существуют и продаются.
С учётом того, сколько заклинаний имеет латинские корни, то скорее всего распространить палочки помогла именно РИ.

А, и как минимум у одного из Основателей палочка была точно.
Но скорее у всех, Шляпу ж они коллективно заклинали.

Три рубля
Они и не представляли. Вот была у 11-летнего Гарри палочка, и что, он был так же хорош с ней, как Гарри в седьмой книге? А если бы он не знал заклинаний? Ну, он мог бы пускать красивые искры. И всё.
Так что главное отличие развитых магов в наборе заклинаний. А ещё меньше рецептов зелий, а те что есть - хуже. А еще нет всяких прикольных маглоотталкивающих и прочих перманентно придающих местности свойств заклинаний. А ещё нет прикольных артефактов. А ещё повсюду могут сожрать. И в совокупности и получается Хог 11 века.

Блин, я надеялся на что-то интересное. Что-нибудь типа, упоминания курсической книги заговоров и напевов в каноне, и заговаривающего метлу Квирелла.
А сами гоблины - сторонники самоизоляции, ага. )))
И что такого им навязывали волшебники - заставляли стать банкирами? )))
Потому что если встретил не одиночку, то скорее всего будешь сьеден. Так что тут классическая ошибка выжившего.
Общины были скрытые. Но в том смысле, что скрывали своё место проживания от других. Потому что вокруг полно желающих тебя сожрать. Все жрали всех. Победили люди.
Потому что скрывали лес, и щепки остались на виду.

Asteroid
Это не настолько отдельная категория, они всё ещё вовлечены в социальные процессы Средневековья наравне с магглами. На тот момент им просто не нужно было отдельное сообщество.
(как-то незамеченным остался аргумент к тому, что Хогвартс — это замок. Если бы Основатели хотели просто скрытую от посторонних глаз школу, она бы имела другой вид)
Ты не задавал этого вопроса.
Потому что не умела. В моём хэдканоне её собственная палочка не была её творением.
Обижаешь. Моя аргументация не исчерпывается, как ты говоришь, "не было, и всё". Я в таком случае могу свести твою аргументацию к "было, и всё".
Фольклор — это неинтересно, и ты не собираешься рассматривать его как источник?
А как ты представляешь себе допалочковую магию?
Дамблдор в конце шестой книги на неведомом языке снимал барьеры Хогвартса, и кажется без палочки. Но это можно подтянуть под пусть и необычные, но заклинания. Из более интересного есть, например, гадание Флоренца по дыму трав.
Именно так.
Где фольклор о встречах не в одиночку, о войнах и о всём таком?
Заставляли подчиняться своим законам, фактически, завоёвывали их государство, лишали их независимости. Ну и таки они существа второго сорта, палку им нельзя и т.д.
Нет в ГП ничего такого, что не росло бы из этих "щепок". Так что я считаю, что это была максимум санитарная рубка.

Я писал в блогах, что об этом думаю: https://fanfics.me/message429294
Про часть из них мы точно знаем, что их создали относительно недавно, часть других палится на том, что это не античная латынь, а поздняя (Круциатус, например). Короче, не согласен. Это просто язык науки, традиция и т.д. Достоверно древнее заклинание (археологически известное) — Авада Кедавра — не на латыни.

Три рубля
Посмотри на эти два утверждения. Они друг другу противоречат. )))
Масло - масляное, потому что оно состоит из масла.

А так тут, во-первых, не с чем спорить - это факт из канона. А во-вторых, тут не с чем спорить - к чему этот аргумент, что он доказывает?
Построили замок, потому что:
1. Маглоотталкивающих и монстроотталкивающих чар ещё не было. Позже они появились, и троллеотталкивающие в том числе. А если появились троллеотталкивающие чары, значит, в них была нужда. А пока чар не было, решением был укрепленный замок.
Это также аргумент к тому, что проблемы с монстрами были серьезные, если даже оплот магов не был в безопасности.
2. А на чьей земле стоит Хогвартс? Как отнесется к этому сооружению феодал, а его сюзерен? А если он решит налог поднять?
Заметь, что куча заколдованных доспехов, во-первых изготавливалась явно не один день, и во-вторых - может воевать не только против монстров. Против людей им даже удобнее, чем против каких-нибудь лиан, фестралов, великанов.
3. В те времена, если ты без замка, то ты неуважаемый бомж.

Зачарованную диадему - шмогла, задающие вопросы статую орла - шмогла, комнату трансфигурирующую себя по мысленному запросу - шмогла, полноценный ии в виде говорящей шляпы - шмогла. А вот палочку - не шмогла.
Притом, что первую палочку смогли сделать люди без палочки. И ничего сложного в ней нет.
Самому не смешно?

Большая тема, сейчас неохота. Может завтра.

Я в том смысле, что надеялся на что-то ещё, упущенное мной из канона.

Гоблины как раса хикикимори - теперь я видел всё. )))

Был вырезан.
Ты как вообще себе представляешь активацию Статута? Они не ходили по всем городам и не накладывали обливейт на каждого. Они провели большой ритуал, затронувший всю страну. Естественно, это не произошло без недоработок и косяков.
Например, "забудьте народ гоблинов", и войны с ними и прочее забывается. А вот встреча с неизвестным существом, которое тянет назвать гоблином - нет. Особенно, если это произошло сильно позже после ритуала.

Так они же сидят в своих пещерах, скрытых где-то там, как и зачем к ним лезть? Особенно, когда у вас куча проблем с великанами, троллями, дементорами, драконами и прочими, которые не хикикимори, а вполне себе лезут отовсюду и людей жрут.
А по твоему получается, что полезли. Причем, когда ещё палочек не было.

Не то чтобы не росло, а скорее, мы видим что эти щепки из леса. Но мы-то внешние наблюдатели, нам видно больше и доступно метазнание. А для местных это так и остается встречей с непонятным существом, а не контакт в другой цивилизацией.
Так что сработало.
Ну, и какая же это санитарная рубка, если мы понятия не имеем, как выглядел лес. Вот как это всё вместе совмещалось? Мы понятия не имеем.

Нет, не противоречат. Первое утверждение не висит в воздухе, я аргументирую его. Аргументами социально-исторического характера — для волшебников просто не было никакого смысла тогда отделяться от магглов. Дело, которым они занимались, не было чем-то из ряда вон выходящим, гонений на них ещё не было, так какой смысл рвать отношения со своим королём, со своими соседями, и нередко, со своими родственниками? Организовать обучение и трудоустройство своим кругом — да, так появились гильдии. Но для того, чтобы сформировалась структура полностью сама в себе, нужен сильный пресс со стороны окружающего общества — в поисках аналогий можно посмотреть на этно-конфессиональные группы Ближнего Востока, езидов, ярсанов, друзов, нусайритов, исмаилитские «острова» и т.д. Так и волшебники должны были начать окукливаться тогда, когда появился пресс, начала нарастать истерия в их отношении — это XIV век, спустя три с половиной столетия после основания Хогвартса.
У меня есть на этот счёт очень подробный хэдканон, но вряд ли он тебя устроит в качестве ответа (-:
Так, это откуда? Мы не знаем, кто зачаровал вход в гостиную Рэйвенкло и создал Выручай-комнату.
А между диадемой и шляпой я нахожу нечто общее. Сюда же Омут памяти, хотя его Основатели нашли, а не сделали. Возможно, как раз в такого рода волшебстве, в ментальных чарах, Ровена разбиралась хорошо.
Кстати, как ты думаешь, МакГонагалл может сделать волшебную палочку, приличную по крайней мере?
Они просто очень хорошо усвоили, что люди ксенофобны. Благодаря опыту взаимоотношений в древние времена (-: Впрочем, они и сами ксенофобы.
Кентавры вот точно какое-то время жили открыто, что доносит до нас древнегреческая мифология. Но потом перестали. И мы даже имеем в разных частях мира легенды о событии сокрытия волшебного народа, от ирландских племён Дану до русской чуди белоглазой. Изредка даже есть указание на время, как в случае с вилами в Хорватии.
Эээ, что такое вообще «активация Статута»? Статут — это документ, а не заклинание. Я представляю, что западноевропейские волшебники к тому моменту окукливались уже четыреста лет, и многие магглы даже начали сомневаться в их существовании, а Статут просто закрепил это положение дел и причесал под общую гребёнку отдельных несогласных.
Чем он так принципиально отличается от фольклора про единичных представителей, что его вырезали, а остальной пласт не тронули?
Чтобы прижать к ногтю и поставить под контроль всё волшебное, что существует, без исключения.
Палочки уже были (-:
Роулинг прямо очень редко придумывала что-то без опоры на фольклор и историю. Итогом такого подхода является то, что практически у любого известного достатутного волшебника или события торчат уши в маггловском мире. Поэтому я говорю, впечатление, что они просто забили и оставили как есть, всё равно никто не поверит.

Три рубля
Что-то я тебя не понимаю. Как это относится к централизованному образованию?

Не обязательно. Достаточно просто пресса окружающего мира, который хочет их сожрать. Такой был. А ещё, может быть сильный профит от обьединения и почти никаких минусов. И это тоже было.

Блин. Как же достали разные стандарты набора текста в разных программах. Тут cntrl+enter отправляет сообщение, а в телеге - новая строка. И я постоянно пишут тут и там, и отправляю раньше, чем закончу сообщение полностью.

Три рубля
Окукливание действительно началось позже. Но зачем ты отождествляешь окукливание и единое образование? В случае волшебников обьединение, наоборот, послужило толчком к экспансии.

Давай прикинем: вход в башню имени Ровены, любящей знания, охраняет задающая загадки статуя. Кто же её мог зачаровать? Если это сделал любой кроме Ровены, то она теряет "лицо".
В целом, не важно кто. Это был кто-то из Основателей. И такой маг должен был суметь произвести палочки.

Какую-то сможет. Она может быть сильно не дотягивающей до Оливандеровской, но простое колдовство проведёт.

И что? Насильники знают, что тюрьме их будут ебать в жопу, но разве их это останавливает?
Также и с гоблинами - мяса-то хочется.

Это легенды у маглов. К какому времени они относятся? Не к времени-ли, когда маги уже успешно загоняли всю нечисть под шконку? Проигрывая войну, те начали усиленно прятаться.

Это состояние, к которому привели мир волшебники. Бегать с палочкой наперевес за всеми маглами было невыполнимо. Они провели ритуал, и в один момент все маглы перестали верить в волшебство.

Я по датам не прикидывал. Окукливаться маги начали, когда уже нагнули всех существ, но не смогли захватить власть над маглами. С этого момента им был уготован только путь окукливания.

Кто знает. Баги работают загадочно.
Главное, что ритуал сработал: всё это осталось сказкой, легендой, а не буквальными соседями, живущими вон там.

А маглов пошто исключили? ))

То есть, в 11 по 15 век люди к гоблинам не лезли? А гоблины всё равно сидели в пещерах и боялись выйти? )))

Слизерин?

Asteroid
Не обязательно. Орла мог скрафтить кто-то уже после Основателей.
Кстати, про то, что Выручай-Комнату создала Ровена, тоже нет информации, по крайней мере, в семикнижье.
Гарантированно известно, что она сделала диадему и участвовала в создании распределительной шляпы.
Я вот только не помню, было ли указание, кто именно заколдовал потолок в Большом Зале. В фанфиках любят приписывать это Ровене, но в них ей приписывают вообще любую древнюю магию в стенах Хогвартса, а вот Гермиона, вроде бы, не уточняла, кто именно зачаровал потолок.

Но я согласен, что Ровена вполне справилась бы с созданием палочки. В моём хэдканоне вообще любой волшебник с прямыми руками может смастерить себе палочку, хоть и похуже, чем если этим займётся мастер. Ну что такого сложного в том, чтобы запихнуть часть магической зверушки в палку из волшебного дерева? Убеждён в том, что первые «волшебные палочки» появились, когда шаманы стали привязывать к копьям перья каких-нибудь гиппогрифов и выяснили, что так легче колдуется. После веков экспериментов, поисков новых видов древесины и магических сердцевин палочки пришли к тому, что мы видим в каноне. Причём пришли значительно раньше времён Основателей.
Единственная проблема с палочками - наличие волшебной древесины и магических сердечников. Кто-то мог позволить себе найти и нарубить дерево, в котором поселились лукотрусы, а потом отправить невинную дочь вычёсывать гривы рядом живущим единорогам. А кто-то был вынужден обходиться растущей в огороде сосной и хреном садового гнома в качестве сердцевины.

Исповедник
Если хедканонить от копья то проще от костяных наконечников вести.

майор Лёд-Подножный
Но костями никто в каноне не колдовал.

Исповедник
Потому что ассоциации плохие. Какой-нибудь ТЛ понтовался костяной палочкой, и теперь это моветон.

Исповедник
Имхо, палочка - это фокусатор и проводник. Соответственно, у неё есть два параметра: точность фокуса и максимальная проводимость.
Когда Гарри соревновался в переталкивании луча с ТЛ на кладбище, его палочка разогрелась. Плохо сделанная палочка может и загореться. Почему? Потому что тепло - самый основной способ диссипации любой энергии.
С фокусировкой сложнее, но у нас есть пример очень плохой фокусировки - Локхарт.

Тут возникает интересный вопрос: какие характеристики имеют маги, как подбирают фокусировку? Есть ли разница между укладкой волоса в палочке по и против часовой стрелки? Размер и частота спиралей? Общая длина.
Почитать про попаданца, который со всем этим эксперементирует, было бы интересно. А то у нас в фанфикшене если и есть изготовление палочек, то обычно просто свою кровь заливают.

Исповедник
Был рог змея в допах

Если полка только фокусирует, значит все маги могут выдавать теже заклинания без палки. Пусть менее точно, но это вопрос практики.

майор Лёд-Подножный
Насколько просто и безопасно сфокусировать усилие всех мыщц в одной точке без приспособлений?
Имхо, адовыми тренировками за пару лет можно добиться 5% фокусировки. Хорошая палка сразу даёт ближе к 90%.

Asteroid
У нас какое-то разное представление о фокусировке.
Напомню что в Африке есть школа где вообще палок не используют. По бедности и из соображений статута

скорее, Невилл.

майор Лёд-Подножный
Гм. Я своё представление даже немного не раскрыл. Ты тоже. Оно может на самом деле и совпадает. )))

Имхо, там больше упор на анимагию, зелья, какие-нибудь наговоры, длительные ритуалы с слабым выхлопом, и всё прочее, не требующее палочки. Получаются очень специфичные маги.

Zombie777
У Неввила просто плохая. И там вообще может быть не совсем стандартная ситуация "неподходящей палочки" из-за его отца.
Тут уж больше первая палочка Рона больше в качестве примера подходит. То он не может поднять перо, то дубину из рук тролля вырывает. Явная проблема с стабильностью.
Ну, а Локхарт - это предельный случай.

Asteroid
у Рона она просто убитая, из нее шерсть торчала. А вот у Невилла как раз настройка под другого, еще живого и не передавшего добровольно/не побежденного в бою человека.

Zombie777
У Рона то же самое, за исключением, вероятно, добровольной передачи. Но добровольная передача ни на что не влияет - по крайней мере такой инфы в каноне нет.

Zombie777
А к чему приводит убитость? К ухудшению характеристик, которые есть фокусировка и проводимость.

Сейчас подумал о палочке Неввила.
Там можно обойтись вполне каноной теории хозяина палочки.
Палочка папани Неввила с высокой вероятностью считает хозяином кого-то из Лестрейнджей, и как бы не Беллу. А Неввил не просто не хозяин палочки, не бывший хозяин (кому палочка по старой памяти ещё могла быть отчасти верна), и даже не мимокрокодил; он человек, которого текущий хозяин не одобряет.
И если Волдеморту отсутствие права собственности просто мешало, то необученному пацана оно создавала очень сильное препятствие в обучении. Он даже понять бы не смог, что с палочкой что-то не так, потому что сравнить не с чем.

Вопрос: "как волос из жопы коняшки может узнавать хозяина?", оставлю вам. )))

Исповедник
Гарри спокойно колдовал палочкой Гермионы, именно с согласия.
Asteroid
а как кусок пластика с некоторым количеством драгметаллов узнает вас?

Zombie777
Не знаю. )))
Если серьёзно, то уровень развития технологий дико разный. Не верится мне, в палкофоны.

Asteroid
именно. до мгновенной телепортации, просмотра воспоминаний и мгновенного сращивания переломов маглам как до Пекина раком.

Zombie777
Так и Невилл спокойно колдовал палочкой отца безо всякого согласия.
А то, что слушалась палочка хуже родной - так и у Гарри то же самое.

Вообще, теория "палочка достаётся победителю" в том виде, в котором она представлена в каноне - полная хрень. Этак при любой тренировочной дуэли палочки будут переходить туда-сюда. Вот аврорам удобно! А ученикам Хогвартса? Второй курс с дуэльным кружком Локхарта, пятый курс с тренировками АД, шестой курс с дуэлями на ЗОТИ... Это не считая самодеятельности - во 2 книге упоминалось, что Гарри тренировался в дуэлях на рождественских каникулах, и он такой наверняка не один.
Или вполне канонный эпизод с тройным экспеллиармусом в Снейпа от Гарри, Рона и Гермионы в Визжащей Хижине. Это получается Снейп все оставшиеся годы с неродной палочкой ходил? А кому из трёх претендентов достались права победителя?
Я скорее поверю вот в такую теорию.
Простого обезоруживания / победы в несмертельной дуэли достаточно для перехода прав владения только и исключительно Старшей палочкой. Это часть её изменчивой натуры, которая обратная сторона могущества. То есть мощная, но неверная.
Причём права на Старшую палочку могут переходить, даже если текущий владелец сражался другой палкой - как в случае с Малфоем и Гарри в 7 книге.
А вот права на обычную палочку можно получить, только убив предыдущего владельца. Этот вариант хотя бы предохраняет магический мир от бесконечной чехарды обмена палочками. А то элементарно уроки ЗОТИ проводить было бы невозможно.
И даже при таком раскладе есть некоторые палочки, которые сохранят верность мертвому хозяину и не будут подчиняться его убийце. Как, например, палочка Гарри, которая сама колдовала в 7 книге, защищая его от Волдеморта, а он проявлял ответную верность, починив её и отказавшись ради неё от Старшей. Думаю, остролистовая палочка Гарри после такого сохранит ему верность и после его смерти. Вероятно, есть ещё такие палочки-однолюбы -в допах вроде описывались какие-то материалы, палочки из которых отличаются особой верностью.

Исповедник
Ну чё ты как маггл?! Этож магея!

Исповедник
Тренировочная дуэль - не дуэль. Магия в гп концептуальна. Так что, палочка переходит, когда оба согласны, что первый всерьез проиграл, а второй победил.
При этом. Только про Старшую палочку заявлено, что проигравший теряет админские права. У остальных палочек вполне себе может быть куча хозяев.
ШТА!? О_О
Пруф?

Asteroid
Операция 7 Поттеров, во время полёта на мотоцикле, когда Волдеморт настиг Гарри, и тот не мог сориентироваться, его палочка сама вывернула ладонь под нужным углом и выпустила в Волдеморта какое-то золотое пламя - такого заклинания сам Гарри не знал. Позже Гарри пытался рассказать, что его палочка сама колдовала, но ему никто не поверил.

а хорошая теория, мне нравится (плюс Старшую палочку не выбирают как свои обычные)

Исповедник
Но это прямо противоречит канону: Малфоевская палочка перешла Гарри.

Странная фигня.

> палочка сама вывернула ладонь под нужным углом и выпустила в Волдеморта какое-то золотое пламя

У Ро такие моменты просто так не бывают. Она не йуная графоманка, не понимающая, что вкладывает в текст. Но я не пойму, что она хотела этим сказать. Странная занавеска.

Asteroid
причем на сродство палочек это нельзя списать - у Волди палочка Люциуса.

Asteroid
В рамках этой теории - перешла, только потому что Малфой был владельцем Старшей палочки и после разоружения утратил право на неё, передав его вместе с материальным носителем - своей палочкой.

Надо провести опрос среди 17-летних, знают ли они, что Ленин родом из Ульяновска.

Глиссуар
Строго говоря, он из Симбирска, Ульяновском город стал после смерти Ленина

Глиссуар, чувствую, популярным ответом будет "Ленинград" :)))

Надо запилить опрос с несколькими вариантами ответа, в том числе Ульяновск, Ленинград и Годрикова Лощина)

Исповедник
а так же Ленинакан и Владимир-Волынский.

Исповедник
Тогда получается, что и Волдеморт и Гарри колдовали отказывающимися признавать их палочками. Но что-то не упоминается, чтобы Гарри чувствовал дискомфорт.
При этом, Волдеморт говорил, что старшая палочка в его руках ведёт себя как обычная. И таким образом, получается, что Волдеморт колдовал более-менее обычной палкой, а Гарри - ущербной.
Оно, конечно такое можно допустить. Но мне кажется, что это маловероятно.