↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid Онлайн
30 апреля 2023
Aa Aa
Немного анализа разных стратегий. Давайте подумаем: что должно быть в идеальной пошаговой боевой стратегии?
#размышления #gamedev

1. Шахматы.
Игрок управляет 16 отдельными юнитами. Одно поле боя.
Поле боя небольшое только из-за особенностей передвижения фигурок. Не будь этого, и поле пришлось бы расширять, как в сёги.
2. Старкрафт.
Игрок управляет группами юнитов. Одно поле боя.
Я ни разу не видел, чтобы групп было больше 16 (хотя теоретически это возможно)).
3. Герои меча и магии (НОММ).
Игрок управляет группами юнитов, возглавляемыми героями. Групп не больше 8 (за исключением 4 части игры). Группы путешествуют между полями битвы, проводя множество мелких сражений.
4. Варкрафт.
Игрок управляет группами юнитов. Группы могут быть возглавлены героями. Поле боя одно.

Очевидно, что в современной стратегии должно быть управление группой юнитов. Причем, динамически формируемой. Именно группа - это управляемая единица. При этом, группа может состоять и из одного дракона.
Группа не обязательна должна быть возглавлена героем. А болотизация не будет происходить из-за ограничения на количество приказов группам за ход. Но при этом, биться группой без героя - терять опыт.

Интересна разница между героями в Варкрафте и НОММ.
В Варкрафте, герои - это такие же юниты, просто с особенностью роста силы от участия в боях. Это не только выделяет юнит из серой массы, и его ценность перестает быть исчисляемой затратами на производство (обычно просто золото), но и меняет геймплей - надо беречь ценный юнит, чтобы в лейте он мог раздавать люлей.
На мой взгляд, первое гораздо ценнее и интереснее с точки зрения геймдева. Потому что делает игру менее сводимой к простой математике.
В НОММ же, герои - это баферы и спеллкастеры, повышающие юнитам статы и кастующие заклинания, многие из которых тоже баффы юнитов. В общем, герои - это бафферы в квадрате. ))
Поэтому, на мой взгляд, образуется излишняя привязанность войска к сильному герою. В Варкрафте потеря сильного героя ещё не проигрыш, в НОММ - почти всегда да.
Так что, мне больше нравятся герои в формате Варкрафта. Тем более, что они делают интуитивно понятным расклад сил: два крестьянина всегда равны по силам двум крестьянинам. В НОММ это очень сильно не так: там надо сравнить суммарную атаку своего юнита (вместе с атакой героя) с суммарной защитой вражеского, вычислить, насколько процентов вырастет или упадёт урон одного юнита, и потом уже считать суммарный урон и отнимать его от вражеского хп. В каждом бою это получаются разные числа! Так что ни о какой интуитивности речи и быть не может. Тогда как в идеальной игре основы всегда должны быть интуитивно понятными.

Есть игры, где каждый юнит является героем. Честно говоря, я в таких уставал от микроменеджмента: каждому надо одеть снаряжение, и распределить способности. Это реально задалбывает, когда их больше 8 штук.
Имхо, наши обезьяньи мозги больше приспособлены к одному яркому вождю и остальной серой массе. Тут разработчики уже пришли к идеальной формуле.

Теперь более сложный вопрос: одно поле боя, или куча мелких?
Если развернуть средних размеров карту из НОММ и сделать из неё что-то типа карты Варкрафта, то получится гигантское полотно в котором будет сложно переместить экран к нужной части - банально тычок по миникарте будет иметь сильный разброс, из-за того насколько она будет мелкая. Наверное, придется делать отдельный вид карты на весь экран, который и будет основным для таких дел. А миникарта будет просто окрестности показывать. Неудобно. Наверное, поэтому свёртка полей битвы и была выбрана.
Но тут есть хитрый момент: а зачем нам таких размеров карта? Ответ: чтобы герои могли бегать и лупцевать монстров пачками. Иначе, монстры быстро кончатся, и как тогда качаться?
При этом, вся эта гигантская карта в лейтгейме превращается в выжранную игроками пустыню. И не наматывать впустую километры по этой пустыне помогает только грамотный дизайн путей. Но это попытка приглушить недостаток, потому что на больших картах таки приходится много и скучно бегать.
Альтернативное решение огромной карте есть в современных играх: респавн монстров. Наши герои, теоретически, могут как в Доте бегать по кругу, и резать возрождающихся монстров. Но тут есть подводные камни.

Дело в том, что спавн монстров в НОММ в некотором виде есть. Монстры в невырезанных лагерях постепенно растут в числе. Иногда это доходит до смешного: в одной катке я оставил лагерь скелетов лучников не зачищенным, и в конце игры обнаружил там 1М (миллион) лучников, посмотрел на них, и оставил в покое, ибо - ну нафиг. )))
Так чего же не хватает в идее просто сделать респавн вырезанных лагерей монстров?
Дело в том, что в пошаговых стратегиях герой с войском очень сильно растёт в силе. Причём, гораздо сильнее, чем герой в той же Доте/Варкрафте. Если в Доте герой в лейте становится сильнее в десятки раз, то в НОММ - в сотни и тысячи. Поэтому увеличение монстров в лагерях со временем нужно только для того, чтобы игрок испытывал хоть какую-то сложность. А всё почему? Потому что герой в НОММ - это баффер в квадрате, усиливающий растущее количественно и качественно войско. Грубо говоря, прогрессия сил примерно x^4. Это ещё одна причина не делать таких героев (тогда и баланс будет проще считать).
И вот как при таком росте сил героев и разнице в силах между игроками разных скиллов подобрать правильный респавн монстров? Если слабый игрок потерял войско, то отреспавненные под сильного игрока монстры будут просто непобедимы. Сильному игроку слабые монстры ничего не дадут. А привязывать респавн к силе игрока - дорога в Скайрим (не имею ничего против Скайрима)).
Пока что решение я вижу только в том, чтобы не было такого сильного разброса между игроками в середине и в лейте. Не экспонента, а логарифм. Или, S-образная кривая силы, если точнее.

Итак. Нет препонов сделать единую карту, на которой можно разместить всех монстров.
Это решение, кстати, делает возможность игроку вести одновременно несколько боев в разных частях карты. При этом, можно будет подводить в бой подкрепления. Или вступить в чужой бой. В общем, всё как в реалтаймовых стратегиях.
Плотность прокачки будет обеспечена за счет респавна. При этом, не зачищенные лагеря будут расти в силе. Так что будет смысл как оставить монстров подрасти для главного героя, так и пробежаться по территории врага и забрать его прокачку.
Мне в целом больше нравятся живые миры, поэтому, было бы приятно, если бы монстры не просто тупо накапливались в лагерях, а например, при переполнении возникало какое-нибудь событие, типа нашествия, и монстры могли бы, например, атаковать замок, или разрушить близлежащие шахты.
Но про живые миры надо отдельный большой пост пилить. А я и так уже #много_букф написал.

Ваши мысли?
30 апреля 2023
14 комментариев из 52 (показать все)
Asteroid
Ох, верняк, я все перекрупил, говоря о пошаговых :D
Спасибо за разъяснение, я не понял, что вы имеете ввиду такой подход с единой картой без разделения на сцены вообще. А это довольно смелый эксперимент! Возможно будет сложно с AI мешами и передвижением при росте количестве AI агентов на карте - т.е. поиск пути для отрядов с учетом разницы сил. Хотя производительность игровых движков в наше время порядком выше.
Было бы круто в такое поиграть. В игроиндустрии уже давно нет достойных стретегий((
Asteroid Онлайн
Крутящийся Джо
Возможно будет сложно с AI мешами и передвижением при росте количестве AI агентов на карте - т.е. поиск пути для отрядов с учетом разницы сил.
Искать путь для отряда как целого.
Тут уже можно углубиться в формации юнитов. Например, колона хорошо вписывается в дороги, но уязвима для неожиданного нападения. А россыпью хорошо через лес идти.
Но это вообще не обдумывал.
И заметь, в Доте ты расписал больше экономики, чем её есть в НОММ. ))
Потому что в ХОММ экономика на лейт. А до лейта доживают примерно никто.
В доте же лейт - вполне типичная фаза игры.

Что, к слову, явно выдает в доте продуманную "киберспортивную" игру.
Герои если бы делали с таким заделом - тоже бы баланс был другим, я думаю.

В героях тоже есть экономика, но мне лично она не нравится - лучше уж тогда смотреть какие-нибудь стратегии типа цивилизации.
Asteroid Онлайн
MonkAlex
Что-то я там особо экономики не замечал: получаешь кучу пассивного дохода, грабишь ̶к̶о̶р̶о̶в̶а̶н̶ы̶ гробницы, и покупаешь на эти деньги весь еженедельный респавн своих юнитов.
С всякими драконами бывают проблемы, если нужной шахты нет, и всё.
Просто для расширения дискуссии.

Про MoM и Варлордов все помнят?

А для приличной походовой стратегии с несколькими людьми-игроками нужно отдельно изучать вопрос темпа.
Потому что быстрее, чем один ход в сутки, оно несерьёзно. Но тогда надо наполнять ход в начале партии чем-то, что уходит на автопилот потом.
Asteroid
MonkAlex
Что-то я там особо экономики не замечал: получаешь кучу пассивного дохода, грабишь ̶к̶о̶р̶о̶в̶а̶н̶ы̶ гробницы, и покупаешь на эти деньги весь еженедельный респавн своих юнитов.
С всякими драконами бывают проблемы, если нужной шахты нет, и всё.
Выкуп всех существ обычно недоступен (не хватает), при нескольких замках необходимо обустроить нужные жилища и выкупать нужных существ.
Я в целом не играл в героев много лет, но в целом помню три основные стадии - у тебя герой и базовая армия, лутаешь простых монстров, первая-вторая недели. У тебя герой 5+ уровня, какая никакая армия, можно делать рискованные атаки на утопы например, это где то в 1 месяце. И собственно со второго месяца - полный замок и все юниты доступны, уровень выше 10, юнитов формально ещё немного, но уже пора переходить в макро и думать куда это девать - нападать на противника, лутать утопы или ещё что.
Asteroid Онлайн
MonkAlex
Эм, и где здесь экономика?
Asteroid Онлайн
Marlagram
МоМ - это?

приличной походовой стратегии с несколькими людьми-игроками нужно отдельно изучать вопрос темпа.
С этого у меня всё и началось несколько лет назад. ))
Тут я пришёл к выводам, что надо или сделать более быстрый темп, чтобы за пару часиков закрывать партию. Для чего надо избавиться от ожидания и бессмысленного микро управления.
Либо, надо сразу делать упор на неспешный ход игры, но для этого сложность игры должна быть на уровне парадоксовских. Чтобы, опять таки, время было потрачено не на бессмысленное микро управление.

Но тогда надо наполнять ход в начале партии чем-то, что уходит на автопилот потом.
Чисто навскидку: настройка неких циклических процессов.
Сначала тратится время, чтобы сделать первые циклы вручную, а затем, оно повторяется автоматически.
Asteroid
Тут я пришёл к выводам, что надо или сделать более быстрый темп, чтобы за пару часиков закрывать партию.
Либо, надо сразу делать упор на неспешный ход игры

Вот это ключевое, почему я бросил Греполис (хотя там было где развернуться). Партия идет от пары недель до пары месяцев. И при этом пакеты ключевых событий (на которые надо реагировать) приходят с интервалом 2-4 сек. И зачастую ночью или под утро. То есть надо сидеть в готовности над мышкой и в 2 ночи, и в 4 и в 6... За полмесяца выматывает вусмерть, это если еще в отпуске и нет работы.
Asteroid Онлайн
Серый Кот
Сочувствую. ))
Это хреновый геймдизайн. Очень.
Asteroid
Серый Кот
Сочувствую. ))
Это хреновый геймдизайн. Очень.
Поэтому и не играю, хотя интересных идей там много. И даже очень много.
Пример: упрощенная схема, как отбиться от сильно превосходящего противника.
Пусть есть свой город, в котором 10 условных единиц войск (совершенно условно, поскольку войска могут быть разными, да и прочие модификаторы играют, но пусть все приведено к условным единицам). По близости есть два города противника, в каждом из которых по 5 уе войск, а подальше - его союзник с двумя крутыми городами по 30 уе в каждом).
И вот идет атака, от противника и его союзника: 5+5+30+30.
В тупую не выстоять никак. Но!
1. Посылаем свои войска на какого-нибудь далекого нейтрала.
2. Объявляем в городе сбор ополчения.
3. Первая партия нападает на город. При этом бьет ополчение. На ополчении гибнет 2уе. И до конца периода больше в городе ополчения не собрать.
4. Даю войскам идущим на нейтрала "отмену приказа". Войска возвращаются в город и обнаруживают, что он захвачен противником. Мои 10уе против его 5-2=3уе, легко побеждают.Пусть с потерей тех же 3уе. То есть 10-3=7уе.
5. Сразу же все войска высылаются вновь на того-же нейтрала.
6. Приходит вторая армия от ближнего противника. 5уе и занимают пустой город.
7. Приходит большая армия от дальнего в 30уе и обнаруживает, что город занят союзником. При этом, если армия послана "в атаку" она разворачивается и топает домой.
8. Следом то же происходит со второй большой армией в 30уе.
9. А потом я отменяю приказ своим войскам, и мои 7уе возвращаются в город.
10. А там сидит 5уе противника. Их сношу, пусть с равноценными потерями. 7-5=2уе.
Все. Город остается за мной и там 2 уе войск.
Показать полностью
Asteroid Онлайн
Серый Кот
А потом разве не вернуться вот те 30 уе вражеских войск?
В целом, это получается больше игра на формальных правилах. Но в чем-то прикольно. Наводит на мысли о дипломатических играх.
Asteroid
Могут вернуться. Но только дойдя до своего города. (На пути можно только отменять приказ, но не давать новый.) А до своего - ну пусть сутки реального времени в один конец.
Asteroid
Вообще говоря у противника тут есть способ сыграть правильно. Например, послать "вторые 30" не "в атаку", а "в подкрепление". Тогда бы они не вернулись. Но противник не знает точной численности моих войск. Только примерно. Да и я бы тогда играл по другому.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть