palen
и ведь она не только отдаёт ему всю свою душу, всё её силы - её внимание, я так понимаю, в основном сосредоточено на нём. Ну и на детях. И вот, кстати, о том, как и почему они "получались".

Она ведь ещё и физические наслаждения ему, извините, доставляла. Я имею в виду шестерых детей. В среднем раз в три года, находясь на свободе, она рожала ему по ребёнку - как я посчитала. И я очень надеюсь, что у неё каждый раз было время восстановиться - с таким-то образом жизни - а не так, что, грубо говоря, родила, взяла на руки - и дальше пошли.
Да, на первый взгляд это может показаться не так часто, но ведь это, считайте, почти целый год беременной ходить - и получается, что только по два года "отдыха" у неё было. Да какого отдыха, собственно? Она же таскала потом этих детей на себе! Всех! И надо было ещё грудью кормить...
Ещё вопрос, почему она не делала аборты. Хорошо, если по каким-то своим убеждениям, а не он ей это "навязал" - типа "раз бог дал - значит, надо рожать". Но могло быть и так, что просто никаких нормальных средств для этого не было, или из-за бедности, или по причине отсутствия документов они не могли себе их позволить.

Но у меня вот ещё какой вопрос - почему Консуэло, объективно твёрже его стоящая на ногах в этом мире, более благоразумная и предусмотрительная - не останавливала его, не уговаривала? Ведь им с таким образом жизни, по-моему, одного за глаза бы хватило - если уж так надо. Я бы на их месте вообще не рожала - из соображений здравого смысла. Я не могу этого постичь...

Ещё одна мысль. Я почему-то раньше думала, что во время беременности он её "не трогал", скажем так - ну, может быть, по своим каким-то убеждениям, и/или, опять же, уважая - хотя бы в этом ). Но, почему, собственно, должно было быть именно так? Судя по тому, сколько детей у них родилось - Альберт был очень страстным мужчиной )

В общем, Альберт - фанатик, которому наплевать на всех и вся, кроме своих благородных устремлений, которые лишь на словах. Эгоист. И, можно сказать, почти сектант.

Кстати, по поводу детей - я думаю, что, перед тем как их посадили - они были отданы всё тому же канонику - он был единственным хорошим и честным человеком, которого они знали, и кто мог о них позаботиться. Но вот только - опять же - как без документов-то их в школу устраивать, а потом работать...

В общем, по ходу, эта тема нескончаемая ). И чем дальше - тем меньше света в этом "святом" образе )

Наталия Кругликова
Для вас его образ изменился?
Интересно, почему вас так книга зацепила.

В смысле? Я же изначально здесь говорила о нём больше плохого, чем хорошего.
Но у меня только недавно начали "открываться глаза" на него. Я до этого читала много отрицательного о нём, но как-то всё проходило "мимо".
Меня "зацепил" именно Альберт. Можно сказать, что я влюбилась в него. Но, наверное, оттого, что невнимательно читала и "выбирала" то, что "подходит" под мой какой-то идеал. У меня ведь не было никогда отношений с мужчинами - в то время как по социальным меркам уже "давно пора", да и положительного их примера - тоже. А тут - красивый (мой тип - бледный, с тёмными волосами, строгими чертами - это важно), благородный, страдающий, одинокий, никем не понятый... Я же тоже психологический спасатель.
Ну, а сюжет - постольку поскольку. Да, романтика, таинственность, слёзы, благородство, подвиги - вот это всё. То, что он весь такой необычный, эти его приступы - такие невыносимые и красивые страдания ), а уж сцена смерти - потрясающе написана.
Но я и раньше испытала крушение некоторых идеалов. И, может быть, поэтому сейчас это не так болезненно. Честно сказать, мне думалось, что мне это дастся тяжело, но я даже ничего не почувствовала.

palen
наверное, это произошло так, как могло бы произойти в реальной жизни ) - я имею в виду разочарование ).
А вообще, я, наверное, таким образом взрослею )

Наталия Кругликова
Лучше так, чем потом в жизни с таким мучаться))

Наталия Кругликова
И это очень хорошо, что вы взрослеете. И разочарование в этом случае это точно признак хороший.
На самом деле вот такое спокойное развенчивание подобного идеала огромная редкость.

Не знаю, может быть, меня потом "накроет" ). Это как в психологии проживание горя - любого - не только смерти близких. Сначала человек не полностью осознаёт, что случилось. Хотя, у меня такого не было. Но, судя по тому, какие яркие отрицательные эмоции у меня возникли по отношению к нему - это, наверное, уже навсегда.

FieryQueen
Да уж. И жизнь себе сокращать - в прямом смысле. И основательно так. А особенно - тогда, в XVIII веке. Но, собственно, как бы, сама виновата...

Я подозреваю, что без него она смогла бы прожить гораздо дольше. И нашёлся бы тогда человек, которому она бы оказалась не безразлична - достойный человек. Такие люди как Консуэло, на самом деле, на вес золота - скромные, не стремящиеся к богатству, быть лучше кого-то, что-то кому-то доказывать, а просто занимающиеся своим любимым делом и способные по-настоящему любить и помогать предмету своей любви. Собственно, с Андзолетто она это доказала.
Как доказала и то, что способна сохранять достоинство, а не бежать после измены с вопросами: "Что случилось? Почему? В чём я виновата? Что я могу исправить?". Вот это вообще моё самое любимое качество. Хотя, собственно, она и не думала ничего спрашивать. Ни сначала, ни потом. В общем, молодец.
Меня только удивляет, что она не замечала его измен раньше - если описана такой чуткой и тонко чувствующей. Видимо, да, просто она думала немного "не в ту сторону".
Да, ей тоже есть что "подправить" в характере, но это, я думаю, было бы сделать проще, да и вообще возможно сделать - в отличие от Альберта. Если бы встретился нормальный во всех смыслах человек, то он точно не заставлял бы носить детей на своих плечах ). И не пошли бы они странствовать по свету ). И вообще, не стала бы она таким патологическим спасателем ).

Я, кстати, вчера увидела несколько семей, где дети сидели на плечах у пап ). Вот просто нет слов ). Когда реальность лучше, чем в любовных романах ). Уважаю таких мужчин )

Мне, кстати, ещё интересно, что такого произошло в её голове, что она согласилась с условием отречения Альберта от своего сына. Это что-то уже совсем нездоровое. Но такого бы тоже, конечно, не произошло, попадись ей адекватный человек.

И ещё. Вот кто в здравом уме полезет в подземелье, чтобы спасти по сути незнакомого человека, о котором ей лишь рассказывали и которого она видела лишь раз в жизни, и никогда с ним лично не разговаривала? И от чего именно, и как спасти? Вывести, что ли, его оттуда? А если бы он так её и не "увидел" из-за своих галлюцинаций? И это, кстати, похоже на нарушение границ ) - он же специально ушёл от всех - чтобы никто не видел, как он в очередной раз "сходит с ума", а она тут, понимаете ли, пришла "причинить добро" ). И она, значит, вознамерилась вытащить его - силой, что ли, на крайний случай )? - в любом состоянии - и привести обратно домой, да? А родственникам было бы каково, если бы он к этому времени ещё не "очнулся" от своих грёз?
Она по пути сомневалась и даже испытывала страх - и правильно. Но всё равно шла вперёд ).

Вот если бы ушла она оттуда "ни с чем" - то, возможно, история могла развиваться как-нибудь по-другому ). И это даже интересно ). Ещё одна идея для фанфика )

Кстати, удивительно, что они потеряли только одного ребёнка - прости, господи, конечно. Ведь никакая медицина им была недоступна. Это у них с Альбертом здоровье крепче - они, во-первых, взрослые, а во-вторых, по разным причинам давно привыкли к такой жизни. И вот детей жальче всех, конечно...

FieryQueen
а ещё вот насчёт масонства - это дело, конечно, благородное и похвальное - по крайней мере, так, как видела его Жорж Санд - но бесполезное. Как можно кого-то изменить сказками о вечных истинах? Особенно взрослых людей, стоящих у власти, корыстных, преследующих свои цели? Это никогда ничем хорошим не заканчивалось. Да ещё и в тюрьму за это можно угодить ).
Вот детям такие сказки можно рассказывать, на них это может подействовать благотворно ). Уж не знаю, имелось ли в виду, что, став бродячим артистом он общался и с детьми, но если так, то хотя бы какая-то польза от него была на земле )

Наталия Кругликова
Не знаю даже, мне эта история с вызволением Альберта из пещеры Шрекенштерна изначально показалось ооочень странной. Мне, человеку прагматичному, это кажется чуть не хитрой попыткой Консуэлло увести Альберта из под носа баронессы Амалии. Дескать, она не смогла его вернуть в лоно семьи, а я смогу! И заметьте, после этого баронессу настолько резко «слили» из сюжета, что потом о ней упоминается едва ли строчкой, это у Санд, у которой даже саду каноника посвящены тонны текста. И вот это ещё: только я одна могу найти на вашего бешеного Альберта управу (и родственники в целом поняли, что так оно и есть).

Но! Я не думаю, что автор это в самом деле имела ввиду. И про личные границы тоже мимо - хотя с этой стороны тоже не сильно понятно, на кой Консуэлло туда поперлась. Хотя он же ей книгу с намеком оставлял - то есть дал понять, что не против «быть найденным».

Но надо помнить, что это романтическое произведение. И я бы трактовала это что-то наподобие сюжета Спящей красавицы наоборот. Не станем же мы Принцу из сказки на серьезных щах предъявлять за личные границы.

Любовь мужчины к детям можно наверное спрогнозировать исходя из его отношений с собственной семьей. Насколько нежные и доверительные отношений у них с отцом и матерью. (Это к тому, если вы не оставили попыток найти свой идеал). У Альберта были вроде как довольно отстраненные.

Кстати об Анзалетто. По мере прочтения, мне не показалось, что она так уж была уверена в его чистоте. В конце концов он был уже взрослый, к себе она его подпускала, и вот… Возможно, если бы Парпора ей не делал мозг, и это все не передалось такой огласке, она бы просто закрыла на все его походы глаза. И теперь, зная сюжет второй книги, не могу сказать, что была бы она от этого намного несчастнее, чем с Альбертом.

Не могу рассуждать за масонство - так как не читала вторую книгу. Но опять же, это романтизм - красивая поза, великие идеи на фоне серости бытия, вот это всё)

Наталия Кругликова
В общем да, надо не забывать все пропускать через призму жанровых условностей. Это как я всю юность скрашивала себя: не легче ли было Эсмеральде уступить «ухаживаниям» Фролло и остаться в живых?
А теперь точно понимаю: что романтическому герою такой путь противопоказан жанрово.

Также как, например, неубиваемый герой в боевиках, или простоМария, в которую одновременно влюбляются бизнесмен и суперзвезда.

Мне кажется, она там была нужна в основном только затем, чтобы рассказать нам, ну, и Консуэло заодно - побольше об Альберте - мы бы некоторых подробностей о его жизни другим путём просто никак не узнали бы.

И ещё дать нам сравнить её и Консуэло в отношении к нему - достаточно легкомысленную особу из высшего света, не способную понять глубинного смысла и значения всего того, что он делает и говорит, и всю такую святую Консуэло, которая чуть ли не сразу постигла всю глубину его души, чистоту, божественную сущность, правоту его истин и т.д.
Кстати, со стороны Амалии было много шуточек в адрес обоих про ад, бесов и т.д. Я думаю, что это противопоставление. Она же была типичной представительницей "порочного высшего света", любящей сплетни, легкомысленную музыку, роскошь и всё такое. Типа - высший свет - это воплощение порока. А Альберту с Консуэло всё это претило, и они предпочитали духовную и народную музыку и хотели быть бедными, и вообще, у них были другие, противоположные приоритеты.
И мне непонятно, почему автор в "Графине..." называет её "ангелом кротости и красоты".

И ещё - во второй книге, когда ему с ней устроили очную ставку - расследуя, самозванец он или нет - он сам назвал ей своё имя - якобы устав от бесконечных допросов и т.д. И начался судебный процесс, где его объявили самозванцем, и, соответственно, посадили. Так что, можно сказать, она была как бы "дурным предзнаменованием". Нам просто её ко всему прочему заранее обозначили.

Ну и плюс, автор ведь себя представляла Консуэло - недаром же один из её портретов - с распущенными чёрными волосами и с цветком в них - чисто цыганка ) - и естественно, она к этой баронессе "ревновала", да и вообще изначально негативно относилась - потому что ведь той суждено было поспособствовать тому, что её "возлюбленный" сядет в тюрьму. Но то, что его прототипом был Шопен - в это как-то совсем не верится. Мне кажется, они слишком разные, ну, или я чего-то не знаю о жизни Шопена...


Ну да, кстати. Но у меня какие-то смутные ассоциации возникают с Библией - там ведь тоже Иисус Христос исчез из пещеры, когда воскрес. В "Консуэло" же много говорится о боге, о святости и т.д. Но я точно не знаю, что именно имела в виду автор.

В "Графине ..." тоже есть целых два подобных эпизода - как мать его извлекает из склепа и как она после этого со своим другом тоже в какой-то пещере 4 месяца приводит его в чувство. По сути, это смерть для одного мира - светского - пустого и лживого, и рождение для другого - простых крестьян, способных лучше понять истины, выраженные в поэтическом слове, чем первые )


Ну да, он с ними практически не общался. А если и говорил, то, я думаю, это был чаще всего монолог - пусть даже и в ответ им. Такое ощущение, что они говорили на разных языках. Родственники пытались вернуть его к реальности, а он упорно не хотел в неё возвращаться ).

Я понимаю. Это скорее какие-то подсознательные процессы заставляли её так писать ). Личная история, так сказать ).


Ну да ). Я, кстати, замечаю в этой дилогии в прямом смысле сказочные ходы: то Альберт исчезает за короткое время так, что его НИГДЕ не могут найти, то приходит через 7 дней, считая, что прошло 7 часов - совершенно чистым и сытым ) - ну только позолота на пуговицах немного облупилась ). Смешно же )

Мать "умерла", когда ему было три года, но когда они встретились и он стал масоном - у них появилось духовное единство - они понимали друг друга с полувзгляда, когда читали какие-нибудь книги по этой тематике и размышляли над ними. Так во второй части написано.

Ну, я думаю что он у меня уже сформировался - верный своей любви, уважающий меня человек, который не будет навязывать своего видения мира, всегда готовый помочь и понимающий, когда это нужно сделать. Способный поддержать тогда, когда это нужно. Не запрещающий мне заниматься тем, чем я хочу, идти своей дорогой. Как и детям тоже.
Ну, и секс должен быть священнодействием для него, а не чем-то обыденным.
И я всё ещё хочу продолжать писать фанфики на это произведение - может быть, мне это позволит ещё лучше понять, чего я хочу. Наверное, мне осталось понять, какие интересы нас должны объединять, в чём мы должны быть духовно едины.

А мне кажется, была, потому что, когда она его увидела с Кориллой - это было для неё таким шоком...
"Не подпускала", в смысле, да?

Согласна с вами.

Ну, там оно показано как раз вот этими всеми красивыми фразами о великих тайных знаниях - очень мало конкретики. Мне кажется, автор сама немного об этом знала - тайные же общества, как-никак ). Просто туману напустила на много страниц - видимо, чтобы создать впечатление какой-то грандиозности, за которой... мне кажется, ничего особо не стоит. Ведь историки всякие даже говорят, что это были в основном философы и благотворители - это всё, чем они занимались. Ну, ещё книжки мистические издавали. И всё. И власть, кстати, не пытались поменять - это про них придумали. Но могли сами пробиться во власть - используя своё масонское положение. Вот так вот хитро ). Так что далеко не все они там такие святые ).

Не знаю, что бы я выбрала на её месте... Неразрешимый для меня вопрос.

И ещё одна мысль не в тему. В этой книге - прямая романтизация психического расстройства, звучащая из уст Консуэло: "Его душевная болезнь кажется мне скорее удивительной и поэтичной, а не отталкивающей".
И это пишет взрослая 39-летняя женщина. Просто слов нет. Было бы другое дело, если бы Консуэло так думала только вначале - ей там было лет 20 по ходу повести. Но ведь и через 25 лет она говорит примерно то же самое - прибавляя только слова об уважении. А это значит, что сама Жорж Санд искренне так считала. Может быть, потому что сама она никогда с этим не сталкивалась. Да, говорят, что у Шопена тоже были иногда какие-то галлюцинации, бред. Но, видимо, это было не так выражено, и, может быть, в основном вызвано температурой, которая у него временами поднималась от хронического туберкулёза. Она просто не знала, что это такое - хотя и описывала - жить с полусумасшедшим человеком кочевой жизнью, день за днём, бок о бок. И ещё (зачем-то) рожать от него детей. Никакой романтики, по-моему, а даже страшно - пусть он и не говорит ничего плохого и не бьётся в конвульсиях, но постоянно говорит какими-то сказками, метафорами и т.д. - очень жутко. Страшнее, по-моему, чем даже буйное помешательство. Ибо не знаешь, чем это может закончиться.

Кстати, по-моему, на руках детей он всё-таки носил - написано, что их "брали" на руки, а сыну она запрещала это делать, пока он растёт. Ещё немного больше пользы - не совсем патологический эгоист ). Но и всё.

Наталия Кругликова
Тут ещё один вариант- Санд сама была с серьёзным прибабахом, многое делала в пику обществу, и вполне могла ассоциациировать себя и с Альбертом. Как говорил Флобер "мадам Бовари - это я".

Ну да, есть факты из её биографии, подтверждающие это ). Очень смелая женщина )
Ну, он же был нелюдимым и часто печальным, а она, как я поняла, никогда не стремилась к одиночеству.
Ну а насчёт идеализации - это да. Причём, такой махровой. С Шопеном у неё в итоге не сложилось, потому что со временем он стал ей неинтересен.

Но характер героя писатель редко пишет с прототипа от и до, берёт черты, миксует...

palen
вот когда я освежила в памяти то, что он всё-таки брал детей на руки, как-то резко отрицательных эмоций к нему у меня поубавилось, но всё равно - если логически вспомнить всё остальное...
Например, как он, думая, что она умерла, хотел похоронить её в этой пещере - а не вынести на свет божий и попросить помощи, вызвать доктора - как все нормальные люди.
А потом сказал, что их встреча - судьба, которой бесполезно противиться.
Или то, что пугал её своим появлением после "смерти", чуть не доведя до нервного срыва.
Или во время её болезни в тюрьме играл на скрипке - опять же после своей "смерти" - он думал, что ей лучше будет, что ли?.. Для этого точно надо быть сумасшедшим.
Или посвящение - зачем такие ужасы показывать? Какую пользу это сослужило в масонской работе? Они же просто сказки людям рассказывали.
Или притворство этим рыцарем? Вот реально, чувство, что заняться было нечем ).
Пережить всё это требовало от неё очень большого количества моральных сил - это же было видно.
Да и вообще - женщине тяжелее в таких путешествиях, чем мужчине. Объективно. Он не может встать на её место. Он просто не может представить, что такое быть беременной, кормить грудью и одновременно преодолевать такие расстояния. А когда дети болеют? Неужели ему было всё равно? Ради этого хотя бы надо каким-то образом сделать какие-то документы, подделать хотя бы - в экстренных случаях проверять их досконально никто не стал бы, а зато жизнь ребёнку можно было бы сохранить...

Наталия Кругликова
Полагаю, у Санд были очень своеобразные кинки, то есть то, что в мужиках заводит. Одно дело с таким амуры крутить, другое с таким жить. Даже в наше время.

Ну да - Альберт же тоже был отчасти музыкантом - как и Шопен. И Шопена она лечила - хоть главным образом и не от сумасшествия. Консуэло тоже хотела спасти Альберта - но уже от его безумия, пытаясь вывести из бреда.
И, что самое интересное - ни у той, ни у другой так и не получилось исцелить своего возлюбленного ). И смех, и грех )
В общем с прототипом общего только любовь к музыке и галлюцинации ). Но в романе она усилила и то, и другое, доведя до крайней степени ). В общем да, своеобразно ). Ну да, получается, что ей это в них нравилось ). Слов нет )
А меня вообще удивляет - как после всех этих издевательств Консуэло смогла продолжать его любить?.. Это же унижение уже какое-то, а не любовь... К тому же, наверное, он сам придумывал всё это...
Может быть, конечно, его слова: "Я читаю в твоём сердце, как в открытой книге" и последующая "проверка её чувств" говорят о том, что он не совсем доверял себе, своему предвидению - а особенно в таком ответственном вопросе, как любовь - хотя это всё-таки вряд ли. Вот, я уже пытаюсь его защищать ), но нет - надо не переставать объективно смотреть на вещи )

А в наше время какие-то примеры подобных людей есть? Мне даже интересно стало )

Наталия Кругликова
Примеры таких пар. Да.
Гуглить "созависимость" И откроется, бездна.

palen
может быть, конечно, перечитав эти книги ещё раз, я ещё многое вспомню и что-то пересмотрю, но вот условие отречения от собственного сына - этого не сможет оправдать ничто.

palen
а насчёт посвящения я тоже была неправа - он-таки под видом рыцаря в письме предложил ей туда вступить. И она, видимо, согласилась.
В общем, мне как-то совсем стыдно, что я столько забыла )

palen
у меня ещё такая мысль, что Консуэло "понравился" образ именно умирающего Альберта. Это же дало её спасательским качествам развернуться в полную силу. И именно тогда её дружба стала любовью. Тем более, что он сам ей сказал, что она только одна сможет его спасти. И ведь опять только она одна из всех смогла это сделать. Хоть и сама до поры не знала об этом. Ну, а потом, когда он "воскрес" - она само собой стала считать себя его "ангелом-хранителем" - ведь ей удалось сохранить жизнь тому, кто её попросил об этом, да ещё каким способом - обвенчавшись! - в этом ведь есть и немалая доля нарциссизма, самолюбования. Вообще, это очень психологично ). Она такой скрытый нарцисс - несмотря на всю свою скромность. Да, собственно, поэтому она и на сцене выступала - люди без этих черт никогда бы не выбрали сценическую профессию.
Это ж получается, она играет главную роль в его жизни. Это такая власть, такая значимость ). Без неё он в любой момент может пропасть ). А он эту игру инициировал и поддерживает ). Идеальный альянс ).

Наталия Кругликова
Вот это всё и есть созависимость.

palen
ну да, тут как бы две стороны медали. С одной - вроде бы, я такая всемогущая в жизни этого человека, а с другой - постоянно беспокоюсь о нём...

Не знаю, мне всё-таки кажется, она могла бы неплохо провести свою жизнь и без встречи с Альбертом - только занимаясь искусством, и книга с таким продолжением получилась бы тоже не менее увлекательной ). А может быть - даже скорее всего - она бы тогда в конце концов ушла в такое же странствие и почти повторила судьбу своей матери, но только без детей. И стала бы так же петь. Но тогда было бы, конечно, гораздо менее интересно, это надо признать )

А здесь, думаю, всё-таки он ей "мозги промыл" - что надо рожать, если бог дал.

Или всё-таки не смогла бы, и "притянула" в итоге не его, так кого-нибудь другого похожего? Интересный вопрос. Скорее всего второе - как в жизни чаще бывает.

Собственно, Альберт здесь лишь привнёс религиозную коннотацию, а так сюжет мог вполне обойтись и без него - так мне кажется. А тут - любовная линия и дополнительные приключения - хоть читать не так скучно ). Но иначе автору не удалось бы передать свои идеи, это да )

palen
и, конечно, ещё голоса жалко. Получается, он был ей дан, чтобы, так сказать, "привлечь" Альберта, а потом, попев несколько лет, благополучно его лишиться. И для чего, спрашивается, она столько училась в этой школе?.. Как-то нерационально он был "израсходован". И быстро. Обидно.

Наталия Кругликова
palen
Извините, я отвлекалась на творчество, не могла в дискуссию )

Почитала я ваше обсуждение, и мне пришло в голову, что это все идеально же в треугольник Картмана укладывается.
Вот смотрите: Анзалетто (преследователь) - Консуэло (жертва) - Альберт (спаситель)
Или
Баронесса Амалия/семья Альберта в целом (преследователь) - Консуэло (спаситель) - Альберт (жертва) и т.д.
Вот она созависимость по классике прямо.
И кстати ещё. palen полностью права: сколько в фанфикшене всяких стокгольмских синдромов, он ее взял силой, но она его полюбила и многое другое. Одно дело писать и смаковать вот эту всю «инаковость», а другое дело под дождем топать с пятью детьми, да. Бедная Консуэло.

А Амалия, кстати, очевидно, что ещё и жертвой себя считала, т.к. ещё долгое время даже после всех "выходок" Альберта семья не оставляла мысли выдать её за него замуж. И почему-то они думали, что она согласится - при том отношении, которое она демонстрировала - как-то очень глупо и неблагоразумно со стороны взрослых людей. А с другой стороны, наверное, при желании она сама могла найти себе другого жениха - на каком-нибудь званом вечере, например. Ведь выходила же она на какие-то светские мероприятия? Или там настолько далеко было ехать, так сказать, до города, и никакой информации о всяких концертах, выставках и т.д., что всё это было недоступно? Если так, то её, конечно, поставили в какое-то безвыходное положение... В общем, хорошо, что она уехала - для всех ). А то она там только мешала, была какой-то лишней ). Ну, разве что только придавала немного какой-то "пикантности" всей обстановке ).
Если вы о том, что они не разделяли его каких-то воззрений, и устремлений, то они же, вроде бы, и не противились им, а старались просто лишний раз не спорить, дабы не усугублять ещё больше его помешательство.
Ну а если говорить об их браке, против которого, вроде, активно была его семья - то да.
Остаётся только поблагодарить, что в этих романах так не было ). Хотя бы здесь Консуэло "повезло". А вот во всём остальном...
Маленькая поправка - с тремя ). У каноника хватило-таки силы настоять, чтобы они не забирали старших. Но по идее, конечно, должно было быть наоборот - кому легче переносить все тяготы подобных странствий - подросткам или 5-8-летним малышам? Надо было сделать наоборот - младших отдать на воспитание, а тех двоих забрать. Но только вот, наверное, они вряд ли бы согласились, и, возможно, Консуэло это понимала... В общем, здесь сложно.

А между прочим, ведь, когда Альберту было 15 лет, мать Консуэло вместе с дочерью останавливались отдохнуть в его замке, и он должен был видеть, что такое вот так путешествовать даже с одним ребёнком. Но, может быть, он был настолько оторван от жизни, что не обратил внимания на это, да и она, видимо, не стала рассказывать тогда ещё почти мальчику о своей тяжёлой жизни.
И здесь меня поражает её неблагоразумие - живя с матерью в тех же условиях, в каких стала жить с Альбертом - неужели она не могла сопоставить в своей голове эти две картины и понять, что лучше вообще не обзаводиться детьми, что так будет очевидно легче? Ну, или, как я уже писала, если им так хотелось - то хватило бы и одного. Здесь могу только лишний раз сказать, что, всего скорее, он ей внушил, что каждый раз, как "получается" ребёнок - надо его рожать. А "получались" они, как видно, довольно часто. Типа детей даёт бог, дети - это святое и т.д. Это всё вполне в его "религиозном" духе. К тому же, я всё понимаю, он мужчина в самом расцвете сил, и у него есть естественные потребности, но надо же иногда становиться на место своей "святой избранницы".

Её мать же заболела и умерла от такой жизни. Но, может быть, конечно, и "не совсем от этого", а потому что... извините, спала со всеми подряд. Но мы точно этого не знаем. Я имею в виду причину болезни.

В общем, да. И хорошо, что я это-таки наконец поняла )

Наталия Кругликова
У вас очень интересная дискуссия. Сама по себе, даже если с каноном не знаком.
Но вот ваше утверждение, что Консуэло могла что-то там решать на счёт количества детей... Дня три ходила, решила высказаться.
В то время много детей - норма. Женщине в то время в большинстве случаев в голову бы не пришло не беременеть, ибо для замужней женщины регулярные беременности - норма. Скорее отсутствие детей проблема.
Единственный надежный способ предохранения - целибат, то есть отсутствие половой жизни в принципе. Что для замужней женщины, кроме случаев фиктивных браков или когда супруги из религиозных соображений блюли себя, в принципе невозможно.
Аборты во времена до антибиотиков и анестезии - смертельно опасны. Да, понятно, что веками женщины стремились вытравить ненужный плод, люди мало изменились в целом-то, но мерли от этого только так, если уж подпольные аборты до сих пор опасны. Помнится, за аборты много веков наказывали их проводящих только так, ибо грех. Но желающие находились, конечно. А вот родовспоможение считалось делом достойным.
В то время проще было оставить младенца где-нибудь в лесу или выбросить в канаву, или "приспать", чем рисковать избавиться от него до родов.
Смертность до - 50% и выше детей до года норма чуть ли не до середины 20 века, до массового распространения антибиотиков.
Достаточно вспомнить сколько детей было у Петра 1 и Екатерины, и сколько они прожили, за редким исключением, а то ведь супруга царя, лучшие врачи, а до времён Консуэло чуть больше века.
В общем, как раз количество детей совсем неудивительно, раз брак там вполне физический, мало ли кто кем возвышенно восхищался.

Nita
Соглашусь и усугублю: читая такие книги, обязательно надо учитывать исторический контекст.


Вопрос замужества это не проблема познакомиться, как сейчас, а совсем совсем другое. Искали партию своего круга, чтоб было положение, чтоб были деньги и т.д. и женщину (дочь) спрашивали в последнюю очередь. Да и самостоятельные женщины (вдовы) искали непросто мужа, если искали, а подходящего по статусу.
А что касается кочевой жизни, так для Консуэло это норм, вот как нежный граф это перенёс, вопрос.

palen
В целом и сейчас лучше образовывать пару с кем-то близкого круга, хотя понятие более размытое.
Редко когда хорошим заканчиваются браки людей даже банально из семей с большим разрывом в доходах. Или какая-нибудь возвышенная девочка из интеллигентной семьи и работящий мальчик из села. Не то чтобы он плохой, просто люди часто такие разные, что вообще ничего общего кроме секса, а на нем долгих отношений не построишь.
Исключения, конечно, случаются, но скорее подтверждают правило.
А уж раньше, когда человека до брака и не узнать толком, браки в большинстве случаев - сделка, где чувства, если и учитывались, то где-то в последнюю очередь. Но оно было норм, и детей так воспитывали, что те знали правила игры.

Nita
Это я к тому, что у Амалии вопрос был не в знакомстве, всё таки.

palen
Это да.

palen
Наталия Кругликова
На мой взгляд, с Амалией все достаточно однозначно было.
Роду нужен был наследник, чтобы богатство и титул не пропали. Короли и так точили на них зуб. А Альберт был невменяем, невесту ему никакую всучить не могли, знакомства он никакие не вел, и родители из отчаяния решили устроить родственный брак. Амалии тупо деваться некуда было, не то что подыскать жениха получше.
И когда появилась Консуэло они даже немного выдохнули - пусть брак неравный, ну хоть вообще род не угаснет.

FieryQueen
Однозначно да.

Дело в том, что они были мужем и женой вследствие масонского обряда, а по факту Альберт умер.
Я вот вообще не знаю, не понимаю, зачем они совершили такой обряд - ведь он не имеет никакой юридической силы. Да оно, собственно, и понятно - ведь по документам человека нет в живых. Это как венчание, наверное, в каком-то смысле, но... опять же - зачем?.. О каких-то правилах, законах тоже речь не идёт - её приняли в виде исключения. В общем, театральная постановка какая-то - иначе не скажешь. Совершенно бессмысленная.
Вот жаль, конечно, что Консуэло с этим не повезло. Нельзя же так мучить женщину, в конце концов.
Nita
Да, я знаю, и, кстати, повторюсь, что, возможной причиной смерти её матери стало именно это.
А мне кажется, что они всегда будут опасны - потому что их, как правило, делают непрофессионалы. Ну, и ещё нет соответствующего оборудования и материалов.

Простите, но там была описана жизнь её матери - пусть и мало, широкими мазками, однако было понятно, как ей тяжело. Но да, ещё здесь не совсем ясно, от чего она заболела и умерла. И Консуэло, как уже достаточно большая девочка, чтобы понимать и чувствовать всё это.
Может быть, Консуэло решила, что, если она вот так не будет, извините, со всеми спать, то будет легче. И, возможно, так и было. Так что всё-таки здесь спорный вопрос, да.
Но если болезнь и смерть были не от этого, то тем более её пример должен был научить дочь не обзаводиться детьми - чтобы не создавать себе дополнительных трудностей.

Он мог уходить на 7 дней в своё это подземелье. Да, он мог считать, что прошло 7 часов, но я помню описанный эпизод, когда Альберт пришёл оттуда, прекрасно себя чувствуя - за исключением, конечно, того, что спутал дни с часами, но это ему нисколько не мешало.
К тому же, он, как я думаю, почти каждый день уходил в какие-то леса общаться со всякими цыганами и бродягами. Так что он, напротив, был очень привычен к такому времяпрепровождению.

Но у Альберта и Консуэло нашлись-таки общие устремления - можно даже сказать, что они были родственными душами. И, наверное, им было о чём поговорить. Несмотря, конечно, на несомненно высокую страстность, по крайней мере, одного из партнёров ). Но если всё-таки Консуэло это поддерживала - допустим - иметь столько детей - то её темпераменту здесь я тоже удивляюсь. Если от Альберта всё-таки можно было ожидать этого - он вообще натура экзальтированная - просто до сих пор это проявлялось только в каких-то "духовных" и "душевных" моментах, в благородстве - всё-таки, что ни говори - он был на него способен, - то от более спокойной и "рассудительной" (так было сказано, я не виновата )) Консуэло - уж меньше всего ). Но, если предположить, что она каждый раз была согласна, и ещё и на то, что получится ребёнок - то да, здесь её пылкость также проявилась в полной мере )

Вот и я о том же.
Именно так.

Наталия Кругликова
Что значит - должен?
Расскажите это детям алкоголиков. Да, некоторые виды всё это решают никогда не пить, но большинство считают, что вот такая жизнь - это норма, ибо другого не видят и живут потом ровно так же.

Ну как же не видят? Они же пели за деньги перед людьми, которые жили хотя бы в домах, пусть часто и не богатых. Хотя им, наверное, и богачи иногда подавали. Неужели им так же не хотелось - какой-то постоянной крыши над головой, а не спать, простите, под дождём? Физически удобнее элементарно.
А когда её мать заболела, она ведь каким-то образом нашла себе этот домик, в котором они с Консуэло жили - пришлось. Припёрло-таки, извините. Обстоятельства вынудят - ещё и не то сделаешь.
И изначально ведь девочке повезло, что её заметил этот учитель и дал-таки ей образование, шанс, так сказать, жить более цивилизованно и зарабатывать своим умением легально и профессионально, и получать нормальные деньги - по достоинству и заслугам. И я была за неё рада. Очень рада. Талант должен быть оценён. Один на миллион, случайность, лотерея - такое бывает раз в сто лет и с единицами из таких цыган-бродяг. Золушка. Из грязи в князи. Пусть тогда даже самым знаменитым артистам мало платили, но она могла бы снимать какой-то более или менее приличный угол и иметь достаточно одежды, а не два платья - одно выходное, а другое повседневное, и не смотреться в осколок зеркала - так ведь нет. Не надо было для этого соглашаться жить вместе с графом Дзустиньяни - директором театра и расплачиваться за это натурой - чего она, собственно, и не сделала, и большой молодец поэтому. Ничего же сверхъестественного - просто обеспечить себя минимальным комфортом. И она была на это способна. Мне вообще интересно, куда она эти деньги тратила. Просто они у неё копились, что ли? Бред какой-то.
Возможность заниматься любимым делом и обеспечивать тем самым себе минимальный комфорт - это же великое счастье в жизни, к которому в идеале должны все стремиться.

А если и с самой Консуэло в этих странствиях что-нибудь случится? Неужели у Альберта - так сильно её любящего - никогда не возникало подобных мыслей - как и насчёт детей? В чём тогда заключалась его любовь? Получается, что только в словах. Что он мог сделать для своей... скажем так, семьи? Ничего. Они жили исключительно подачками. Это же стыдно, в конце концов. Они постоянно зависели от других людей. От их жалких крох. Ладно, можно тут натянуть сову на глобус и сказать, что Альберт был настолько возвышенной натурой, летающей в своих грёзах, что ему в голову даже не приходили такие мысли - хотя всё же это было правильнее назвать эгоизмом. И он был очень выносливым, с хорошим физическим здоровьем и потому думал, что и все остальные такие же. Допустим.
Но Консуэло - она же благоразумнее его в подобных вещах должна быть. Она должна понимать, что дети могут болеть - особенно маленькие. Неужели она сама в детстве не болела, или хотя бы мать ей об этом не рассказывала, если сама Консуэло об этом не помнила в силу своего возраста? И вот ещё поэтому я не понимаю, почему они взяли с собой младших, а не старших. Да, описывалось, что дети могли ходить хоть часами и не уставать, но лично я в это не верю. Это очередная романтическая идеализация Жорж Санд.
И о своём здоровье Консуэло тоже не думала. Кто, как, где будет её лечить, случись что? Или они настолько "святые", что никакие болезни их семейство не берут? - нет - потому что одного ребёнка они-таки потеряли.
Ну, собственно, она даже состариться толком не успела - я уже писала, что кто-то посчитал, что она умерла в 50-55 лет. Для XVIII века это, наверное, был достаточно солидный возраст, но всё равно, согласитесь, даже для того времени слишком рано. И явно не от старости, а от какой-то болезни. Ну, хоть детей более-менее воспитать успела - и то хорошо. Потому что Альберт, я думаю, ушёл следом за ней - он, я думаю, не смог бы без неё жить с такой маниакальной любовью.

Да, у них не было другого выхода кроме как скрываться от власти, они не могли обеспечить себе постоянное жильё, но ведь и мать с Консуэло, я подозреваю, жили в своей лачуге не совсем легально - хотя бы потому что у них не было документов. И неужели они с Альбертом не могли сделать так же? Неужели им не попадалось ни одного пустого дома по дороге? Хотя бы, пока дети не вырастут - можно же было при желании найти себе хотя бы временное пристанище? Я думаю, никто из жителей этих деревень не был бы против и не стал как-то заявлять полиции, что вот там нелегально проживают какие-то люди, т.к. Альберт постепенно стал "широко известным пророком", почти святым и т.д., и все перед ним благоговели и его почитали, и, естественно, следом и всю его семью? У них же тут были явные преимущества.

Вообще, насчёт детей - они же, перед тем, как родить ещё троих - в тюрьме сидели пять лет. Как у них у обоих силы-то остались после этого? Жорж Санд писала, что в тюрьмах тогда было очень несладко - что там всячески издевались над людьми и морили голодом. Да, скорее всего, они сидели в одиночных казематах, и это уже, конечно, плюс. Но в остальном... Как Альберт совсем не потерял рассудок после этого - для меня большая загадка - с такой-то ранимой психикой... Ну, собственно, у меня об этом есть фанфик - догадки, так сказать ). Я думаю, что Жорж Санд написала бы примерно то же самое.
Если Альберта могла спасти элементарная физическая выносливость, то Консуэло ведь всё-таки женщина - гораздо более маленькая, хрупкая, и её организм был уже тогда изношен двумя беременностями и, соответственно, родами. Я не знаю, как она выдержала этот срок.

В первую очередь следует так помнить, что книга написана в жанре романтизма, за реализмом к Дикенсену.
Во вторых, вы смещаете понятия "видеть как живут" - это одно, "жить самому" - этот несколько иное. А уж хотеть это третье. Многие из нас не прочь жить как миллионеры, но посмотрите - те, кто выигрывает в лотереи огромные суммы, очень быстро возвращаются к тому стилю, каким привыкли жить, радостно разбазаривание своё богатство. Жить хорошо тоже надо уметь, как ни странно.

Наталия Кругликова
palen
Согласна с palen. Хотя, конечно, бывают исключения, и некоторые сознательно пытаются переломить родительские установки, но это сложно.

А кроме того, вы опускаете рассуждения самой Консуэло в книгах. Когда она идет из замка в Вену, она себя корит, что ей очень тяжело в пути, потому что она размякла и сильно отошла от образа жизни матери, для которой такие переходы были плевым делом.
И для неё последующие скитания даже были, я думаю, очень успокаивающими совесть ))

palen
Плюс ещё во второй книге он два или три раза сидел в тюрьме. Если я правильно помню. Ну, один раз точно ). И аж целых пять лет. А это, как вы, думаю, согласитесь, похуже будет, чем цыганская жизнь, так что Альберт даже более чем достаточно хорошо знал, что такое суровые условия, похожие на выживание, потому что Жорж Санд упоминает и об издевательствах - я так понимаю, физических.
И вместе с ним сидела и Консуэло. Но, конечно, раздельно - им не давали свиданий.
Я вообще не представляю, как они всё это выдержали. Если Консуэло, например, упала в обморок от одного только вида орудия средневековых пыток. А Альберт сумел сохранить какую-то часть своего рассудка - ведь там, по ходу, было подобие одиночных камер - только стены ещё толще, чем в современных тюрьмах - каменные. С этой вечной полутьмой, крысами, всякими звуками и, возможно, криками тех, кто уже давно сходил с ума в этом заточении, гулко отдающимися эхом в пустых коридорах... Я думаю, в реальной жизни он бы вышел оттуда в гораздо более худшем состоянии - если бы вообще вышел. Недаром же императрица сказала Консуэло, вымолившей у неё освобождение для своего супруга, примерно следующее: "... если он до этого не наложит на себя руки...".

И, кстати, может быть, после пребывания в казематах кочевая жизнь казалась им далеко не таким тяжёлым испытанием. Но это, конечно, не даёт им права обрекать на эти муки детей.