Апрельский тролль
Я в такой исход поверю, только если сам Мартин напишет. Потому что ну нет у Станниса книжного никаких предпосылок к такой дичи. Он в спойлерной главе вообще говорит Масси, что если даже самого Станниса в живых не будет, то тот должен сделать все, чтобы Ширен на трон посадить как его дочь и наследницу. Какие костры? Это даже для сериального персонажа лютый ООС был.

Апрельский тролль, в книге вообще в другую сторону история шла. Интересно, что бы там было дальше (уже нет надежды что Мартин допишет, если честно. Я его не виню, но как-то жалко что ли...).

Сantarella
В книге скорее напрашивается вариант "Мелисандра услышала о гибели Станниса и сожгла Ширен на Стене, чтобы его воскресить. А воскрес Джон Сноу".

Там же еще Кейтлин-зомби...
А вообще мне дико обидно за слитых лютоволков. Такая тема была бы... Есть еще слабая надежда на волчицу Арьи...

Глиссуар
Разве? Точно? Включая все допы? Надо погуглить...
Я про дочь Станиса.
Сantarella
Именно про это и говорим. Ребёнок, который не просто остался без родителей, но и потерял их как опору, по-моему, это существенная вещь. Мирцеллу и Рикона отсылают от себя возможно на смерть родные (дядя Тирион и брат Бран). Учитывая киношный финал. Выбор Рикона: побежать к брату и умереть. Принимая во внимание, что мирцелла оказалась пешкой в игре своей семьи о чем благополучии даже никто не подумал, так получается Мирцелла при родне оказывается в полном одиночестве. Это я скорее по сериалу. В общем если взглянуть глубже... То именно этих детей жалко.

Апрельский тролль
да, такая теория есть и в нее можно поверить. Мел же будет королевскую кровь для жертвы искать, а мейстера Эймона и ребенка Манса Джон отправил со Стены, Мел скорее всего поймет про подмену ребенка и взгляд ее упадет на Ширен.

Совёнок
не было у него выбора, он умер в тот момент когда попал в руки Рамси, живым бы его тот не выпустил. А учитывая богатую фантазию Рамси, то он прям легко выскочил, пусть и в мир иной, потому что его могли прилюдно и демонстративно на куски резать начать или, вспоминая славные традиции Болтонов, притащить на поле боя его вместо знамени частично освежеванного и еще живого.
Да при таком раскладе всех детей жалко. Но в целом страдания хоть Рикона, хоть Мирцеллы не назвать какими-то ужасными, учитывая реалии мира Мартина. И уж точно судьбы Рикона и Мирцеллы не тяжелее судеб тех детей, которых на протяжении всей истории продавали, убивали, калечили, насиловали, мучили. А роль разменной монеты или политического инструмента дети знати всегда играли в той или иной степени.

Сantarella
Из клешней Рамси выскакивали. Рикон совсем малыш. Но кто знает, может, и у него бы вышло.
То, что дети, не успев повзрослеть, уже выводились на шахматную доску - верно. Но это могло происходить по-разному. Из тех детей, которых показали, этих двух мне весьма жаль.
Ещё мальчик и девочка - спутники Брана. Они особо не страдали. Их уже жаль без относительно страданий.

Совёнок
Ага, правда по частям. Действительно смог только Теон, но какой ценой. Сансу тут не считаю, ее все тот же Теон за собой тащил, сама по себе она не могла ничего.
А, ну то есть словивший стрелу Рикон - страдалец и мученик, а растерзанный мертвяками Жойен особо не страдал? И Мира, у которой на глазах брат погиб тоже особо не страдала? Тогда и Джон с Сансой особо не страдали, когда Рикона у них на глазах убили, верно?

Сantarella
Ну ничего себе Сансу не считать. Тем более, речь мы ведём о Риконе. Может, для Рикона не побеги он помощник бы нашёлся.

На самом деле, история Жойна с сестрой просто меньше запомнилась. Не помню как конкретно погиб Жойен и был ли он вообще в своём теле, когда погибал. Он же варг. Мира совсем другое дело. Здесь замечание уместно. На долю девушки пришлось многое.

А с Джоном что?

Совёнок
Какой помощник? Вы вообще о чем? Рамси его на поля боя приволок не для чудесного спасения, а для того, чтобы максимально выбить Джона из равновесия, что с блеском и проделал. Откажись Рикон бежать, Рамси бы придумал что-то другое. Не было там вариантов. Единственный человек, который мог бы помочь Рикону - Оша, и она попыталась, но не вышло. Поэтому давайте все же не городить огород из предположений. Сцена смерти Рикона способна эмоционально зацепить, но мы тут как бы изначально другое обсуждали - кому сильнее всех досталось на протяжении всей истории. И это точно не Рикон. Да, ему пришлось несладко и наверное его можно пожалеть, но это уже индивидуальное восприятие. Жаль нам может быть разных персонажей по разным причинам, мне вот драконов больше всего жалко. И Дени. По Оберину еще все глаза выплакала. Миссандея стала незаживающей раной на сердце. А кому-то на драконов по фиг, они для них просто "огнедышащие ящерицы". Каждому свое, в общем.
Ну вы же сказали, что Мира особо не страдала, а она меж тем вынуждена была смотреть на смерть брата, вот я и решила уточнить Санса и Джон, в аналогичной ситуации тоже получается особых страданий не испытывали? ну в принципе вы уже ответили))

Что по сериалу, что по книге больше всего боли и страданий выпало на долю Теона. Он покалечен и физически и психологически очень сильно. А по книге это вообще не заканчивается и не понятно сколько ему ещё предстоит пережить.

По сериалу, да и вообще — Ходор, ну типо, был здоровый, видный мальчуган, при Старках мог вырасти во второго Дункана, но попал в молох между колдунами и стал инвалидом на всю жизнь, которая, к слову, была довольно долгой, да, но закончилась именно на том, с чего всё для него — в плане пиздеца — и началось. Такая вот злая ирония.

На втором месте — Станис. На его глазах погибли родители, затем, ещё подростком остался защищать замок, выдержал тяжёлую осаду(взял на себя ответственность за женщин и детей, что были в замке, видел как люди голодают), потом у него родной брат отобрал этот замок, который был его по праву, женил на снобке—ушастике, его дети умирают во младенчестве, единственная дочь подхватывает неизлечимую болезнь, в стране творится какая-то дичь, пытается что-то наладить, но вокруг одни мудаки, попадает под власть колдуньи, поднимает мятеж, но вокруг опять-таки одни мудаки, да ещё и в малом количестве, по наущению колдуньи начинает жечь людей(теперь мудаком считают уже его самого), в итоге оказывается на крайнем севере и сжигает собственную дочь. Финита.

На третьем месте Сэм Тарли. Ибо в те времена в Вестеросе ещё не знали про жирорез.

Бонус: Серсея. Будучи ребенком столкнулась с колдуньей, которая нагадага смерть ее лучшей подруге, а ей самой какой-то трэшак. Хи-хи ха-ха, но подруга ливнула с жизни, а Серсея получила психологическую травму, которую глушила в алкоголе, сомнительных сексуальных связях и спорных решениях. Напомню в Вестеросе тогда ещё не знали про психотерапию.

Сantarella
Джон даже не присутствовал при смерти своих приёмных родителей. Смерть в близких в те времена не была чем то особенным. Хорошо, когда удавалось продолжить род.
Насчёт Миры, я уже написала, что погорячилась. Потому как персонаж не главный сериал объёмный и некоторые моменты теряются.
По поводу Рикона. Всё случилось как случилось. Никто не говорит что у него был хороший выбор. Но также никто не знает, что было бы, поступи он иначе. Рикон в книге совсем маленький, но очень смышлёный. В сериале он постарше и тоже весьма смышлёный. Многое понимает, что творится вокруг. В общем, мне кажется, эти дети тоже успели и повзрослеть и настрадаться. По крайне мере могли в представленных реалиях.

Стафф Телайки
Кстати, да, Серсея. Страданий на её долю выпало будь здоров. То насколько этого перса можно считать положительным – другой разговор.

Вопрос что за боль-страдания? А то там все страдали...

Совёнок
при чем тут родители? Рикона убили на глазах у Джона и Сансы перед битвой бастардов... Никаких приемных родителей у него, к слову, никогда не было. Он считал Неда своим родным отцом, про Кет никогда никаких иллюзий не питал.
Вообще, у меня сложилось ощущение, что вы плохо помните сериал и многое путаете...

Сantarella
Тогда я не поняла ваш вопрос насчёт Сансы и Джона, поэтому ответила как ответила.
Мы как будто беседуем на разных языках, в целом. Вы придираетесь к терминологии типа приёмных родителей Джона. Они по факту приёмные и я называю вещи так.

Совёнок
да ни к чему я не придираюсь)) просто обсуждаю моменты из любимого фандома, который очень хорошо знаю - и сериальный и книжный. Сериал вообще обсуждать сложно в большинстве случаев, если читал книги, потому что там наворотили много бреда, противоречащего книжному канону и ломающего логику мира Мартина.
Про Сансу и Джона уже объяснила - вопрос был как аналогия с Мирой Рид, которую вы упомянули.
И еще напомню, что данное обсуждение началось с вопроса: кому из персонажей сериала досталось больше всего боли и страданий? И тут ответ один - Теон. Потому что никому больше не перепало такого кошмара, он не просто претерпел долгие пытки, его не просто необратимо искалечили, он еще и совершенно жуткому слому личности подвергся, когда его прежнюю личность не просто сломали, а фактически заменили на другую. Это объективно, а все наши "жалко" по сути субъективщина, замешанная на отношении к персонажам и каких-то личных моментах.

Сantarella
Если Теона не выносить за скобки, то не интересно становится обсуждать. А вообще, страдание такая субъективная вещь, особенно, когда они не физические, а душевные. Что можно спорить и спорить и у каждого будет своя правда. Изменение личности само по себе не равно страдание, полагаю. Может для перса это наоборот был способ защиты, как для Сэма вес, а для Станиса его харизма лобстера. Я только накидываю предположение, я не психолог и совершенно не знаю как это работает. Я просто к тому, что не физические страдания черезвычайно трудно измерить.
И всё же Теон первый кто приходит на ум и как видно не только мне, но и большинству. А так конечно у Мартина там мало у кого завидная доля.

Совёнок
Само по себе - нет. А когда твою личность стирают и вместо нее на тебя натягивают некоего подменыша - вот это кошмар. И это не подстройка, не способ выжить, это насилие в чистом виде. Почитайте главы Теона в плену у Рамси, там это расписано подробно и очень страшно.
Разумеется. А само измерение проходит через призму наших симпатий/антипатий к персонажам, потому что трудно проникнуться сочувствием к персонажу, который нам не нравится или безразличен. Все же, что выпало на долю персонажа любимого, принимается близко к сердцу.