Fluxius Secundus

Там - где?

Тощий Бетон_вторая итерация
В мрм же.

Можно даже заострить и сказать, чтотона как раз хороший пример того, как _не_ спуститься в долину для большей части аудитории, удерживаясь от избытка заклёпок и игнорируя слишком флеймогонные для детской литературы вопросы.

Fluxius Secundus

А я на примере МРМ говорил про то, про что говорил.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну Валькирия да, в основном про самореализацию и любовь. В остальном там повседневность, с тем нюансом, что повседневность варяжской дружины) но особо эпичных событий не происходит. Но написано круто.

Тощий Бетон_вторая итерация
По этим осям, по-моему, вообще никакой корреляции нет. Абсолютно как угодно может быть у конкретного читателя, да и у общей массы тоже вот ни фига не всегда есть связь между проработанностью и тем, насколько произведение нравится. Фильмы Марвела же такие логичные, что капец))) что не мешает отдельным извращенцам типа меня упарываться богатым внутренним миром персонажей, которому (богатому внутреннему миру) в фильмах отведено полторы минуты, и додумывать истории с акцентом на нем. То, что у них там по сюжету сразу два тессеракта плавает, мне тем более не мешает)) То есть пища для ума может быть вообще даже не в той области, которая в каноне подробно описана, не то что не в той области, где проработанность и заклепки. Кстати, когда слишком много заклепок, многим читателям хочется послать их нафиг, в том числе мне.
О, в "Кастеляне" одни заклепки, вот уж гениальное, должно быть, произведение)
Есть еще, например, Этерна, которая на первый взгляд кажется очень проработанной - там же даже проработана история вплоть до имен выдающихся исторических лиц, и культура разных стран есть, и много всего еще, - но только до тех пор, пока не собирается фандом со множеством увлеченных и дотошных людей разных профессий и не начинает все это тщательно анализировать. Выясняется, что и надорский язык никак не может быть аналогом английского, потому что английский имеет слишком сложный и специфичный путь развития, который в другой ситуации не повторить, и если экономическую сторону тщательно проработать, получится по-другому, и дуэли неправильно описаны (нормально для художественной литературы, но не соответствуют заявленной исторической достоверности), и куча всего еще. То есть даже в первых книгах, последние-то вообще непонятно как написаны.
И куча людей сидит это все исправляет в фанфиках, непроработанность их увлеченности нисколько не мешает)

Но, по-моему, белые пятна и логические дыры - это все-таки недостаточная проработанность, а не излишняя. Ну как она может быть излишней, если там дыры?
Разве что в том смысле, как говорит Fluxius Secundus - если она вообще на нуле, то ты и не паришься, если высокая, то там все в порядке, а вот если средняя, то вот тут нестыковки начинают тебя беспокоить.

У Толкина очень глубоко проработана культурная-историческая-филологическая часть, но если спросить, допустим, про экономику, то там вообще сплошное белое пятно. Если у людей еще более-менее привычно и условное типичное средневековье, то как живут эльфы и хоббиты - вообще непонятно. Что едят орки, если в Мордоре ничего не растет (следовательно, и диких животных практически нет) - тоже непонятно. Даже если они едят гондорцев - где взять столько гондорцев %)
Да, и почему Хоббитшир примерно на уровне 18-19 века, а остальное Средиземье - века, наверное, 10-13, тоже непонятно и не объясняется. Самое интересное, что это ощущается совершенно нормально и никаких вопросов по ходу чтения не возникает.
То есть все будет прекрасно, если ты читаешь, как оно и написано, - как возвышенный эпос, а если начать задаваться скучными бытовыми вопросами, откуда берется еда и мыло, или кто изготовил часы, которые были дома у Бильбо, то вряд ли на них можно ответить.
То есть я не считаю, что у Толкина плохо проработан мир, но факт, что он хорошо проработан только в тех направлениях, которые ему были интересны, и что местами он руководствовался какими-то эстетическими соображениями, а не соображениями достоверности.

Chushpanka
+ много!
В большинстве случаев, пока за дело не берется толпа фикрайтеров, полная всесторонняя проработка мира вообще не нужна. Если берется - там, конечно, может стать грустно, но один человек все равно вряд ли в силах создать всесторонне непротиворечивый мир, ему тогда нужно столько консультироваться, что писать будет некогда(
Поэтому мир должен быть проработан в достаточной степени, которая нужна самой истории. И чтоб она не развалилась и не была сшита из сюжетообразующих косяков. Дальше - ну, в идеале хорошо бы, но на самом деле нужно только для фикрайтеров.
В той же Этерне, несмотря на, в первых книгах не проблема, что надорский не может быть английским. А в последних проблема не в том, что надорский не может быть английским)) Там проблемы куда серьезнее, типа "девушка проехала полстраны с отрядом солдат и это не похоронило ее репутацию" или "король женился на нетитулованной дворянке" (той самой из первого примера), даже при том, что королевой она станет только в случае рождения наследника.

Я вообще перестала понимать, про что вы говорите про МРМ)

Круги на воде

Ай бег ту диффер. Как только я понял, что читаю розовый роман о девке, перебирающей мужиков в поисках самого богатого и статусного, то "как написано" перестало влиять на что-либо)


Так нет. Как и непонятно, почему "интеллектуальным вовлечением" должно быть именно вот этот вот, а не попытки там понять мотивацию и характеры персонажей.


Это же Вера Викторовна. У неё ещё эта, Арция. Война Роз шла так, как шла, именно потому, что соседей у Англии не было. Арция же ведет перманентную войну с южным соседом. Значит, на границе должны появиться мощные феодалы, наделенные большой властью, и, естественно, в гражданской войне они бы непременно приняли участие. В реальной истории так и произошло самыми могущественными лордами с тренированной военной силой стали те, чьи владения находились на границе с Шотландией, с которой мелкие стычки никогда не прекращались и от которой была постоянная угроза. В Арции же, вопреки логике, сильных феодалов на юге нет, и именно поэтому гражданская война развивается по сценарию Войны Роз.


Почитайте описание любого сражения в ВК. Где Арагорн и Эомер выскочили из крепости и в два меча заставили орков отбежать на перегруппировку. И там же Теоден выводит выживших в самоубийственную атаку... и все орки дрогнули и побежали под энтов)
Рохиррим с гениальной тактикой "грянем в гущу превосходящего противника на подготовленных позициях", которая принесла решительную победы. Сидишь и думаешь - оно же не так работает, а?
А потому что внутренняя логика именно такая, что должно работать именно так. Мифическая структура должна победить ментальную.

Тощий Бетон_вторая итерация
Она ищет не самого статусного, а самого харизматичного и неординарного, с возвышенными интересами. Это все же сильно разные вещи. Ну и не сказать чтоб сильно перебирает.
Но да, приключения в итоге оказались не на первом месте (меня это тоже несколько удивило, но осозналось уже как-то потом).

Хороший вопрос х)

О, Арцию я не читала) и особо читавших знакомых нет, по-моему... кстати, она кончилась чем-то более-менее приемлемым или резко оборвалась? Не то чтобы я собиралась ее читать, но все возможно...

Когда я перечитывала Толкина, я остановилась где-то на Изенгарде, так что до сражений не дошла, и я просто не помню, какие они были. Но поняла, о чем вы.

Тощий Бетон_вторая итерация
А где-то рядом сидит Джордан, где Мэт Коутон строит драконов :)

Кстати, ровно то же самое и в «Хрониках Нарнии» — в первой книге там фонарный столб и швейная машинка, не говоря уж о том, что мистер Тумнус во время тирании Белой колдуньи, в лесу, нашёл где-то магазин и набрал полные пакеты покупок, а дома у него в условиях вечной зимы обнаружились отличные запасы продуктов (ладно, последнее спишем на то, что продовольствием его обеспечивала Джадис — именно на тот случай, если придётся ловить сына Адама или дочь Евы :)). Потом уже фонарный столб стал фонарным деревом, а общий антураж откатился на несколько веков назад.

Тут очень часто дело как раз в ожиданиях. (Я «Валькирию» очень люблю, но у меня
с ожиданиями было всё нормально — мне её порекомендовали лучшие друзья и в общих чертах обрисовали, чего ждать, а потом я вдобавок открыла, увидела в посвящении названных в качестве консультантов двух любимых и глубоко уважаемых мной профессоров, и запищала от восторга заранее :))

У меня есть показательный пример с советскими вольными адаптациями. «Чародеев» я посмотрела до того, как прочла «Понедельник», поэтому без проблем люблю оба произведения. А «Электроника» я прочла до того, как посмотрела фильм, и поэтому от фильма — режиссуры того же Бромберга! — было колоссальное разочарование. То же самое с «Землёй Санникова» — при всём уважении к задействованным талантам, после книги у меня впечатления от фильма были вообще никакие.

Autumn Leaves-2
Кстати, да) фонарный столб-то потом объясняется в книге про сотворение Нарнии, а вот швейная машинка... Да еще и магазин Оо Про магазин я вообще не помню)

+

А у меня их просто не было)

Его там не было в кадре, но мистер Тумнус возвращался откуда-то с горой покупок.

Autumn Leaves-2
Аа)

Я, кстати, Волкодава вспоминала в тему отсылок)

Пример хорошей отсылки - в Зверополисе мыш говорит Нику: "Ты пришел без приглашения в день свадьбы моей дочери..." Кто знает оригинал - тому весело, кто не знает - поскольку сцена полностью его повторяет и является частью сюжета, вообще не поймет, что это отсылка, потому что внутри сюжета все выглядит абсолютно логично) Честно говоря, я "Крестного отца" посмотрела только когда писала Жаклин, из крылатых фраз знала только "ты делаешь это без уважения", поэтому, когда первый раз смотрела "Зверополис", я эту отсылку не поняла) и меня ничего не смутило.

Пример наполовину удачной отсылки - когда Волкодав пересказывает "Черную книгу Арды". Опять-таки, когда я читала, я еще даже не слышала про ЧКА, поэтому меня ничего не смутило, читалось отлично, как история внутри истории - там же и другие были, баллада про наемников, например. Вот когда я прочитала ЧКА, а потом случайно об этом услышала и перечитала сцену - при всей любви и к тому и к другому (ЧКА мне нравится как красивый трагичный фанфик, а Волкодава я просто очень люблю) выглядело максимально странно)) Но песня красивая. И, в общем-то, и рассказ, и песня вписываются в сюжет, просто очень уж необычный выбор, когда знаешь первоисточник.

Обратный пример - когда Антон Городецкий и Светлана смеются, обсуждая гипотетическую магическую газету с заголовком "За передовую магию" с буквой Н в слове "передовую". Если не читал "Понедельник начинается в субботу" (а я опять прочитала их в обратном порядке) - совершенно непонятный и не смешной момент и непонятно, что за буква Н.

В общем, есть отсылки, которые одинаково хороши, когда их узнаёшь и не узнаёшь. Есть отсылки, которые хороши только тогда, когда не знаешь, на что отсылка)) Есть отсылки, которые хороши только тогда, когда ты знаешь источник.

И есть отсылки ГХА.

:)

(Я хотела добавить "одинаково стремные независимо от того, знаешь ты первоисточник или нет", но решила, что без продолжения прозвучит лучше))

Круги на воде

Как в любом розовом романе, тот самый граф/князь/компани дирэктор за которого ГГ в итоге выйдет, будет до кучи возвышенным и неординарным.


Да у неё вообще это единственная мысль в голове. "Не тот, не тот, уйду из дружины, сором безмужней!"
У самой-то у неё какие неординарности и возвышенные интересы?

Autumn Leaves-2


А откуда было взяться другим ожиданиям, когда книжка и называется "Валькирия", и на обложечке там девочка с мечом, и в аннотации вот такое враньё "Ее прозвали Валькирией, и не было чести выше для девы-воительницы. Она играла со смертью и побеждала в этой игре paз за разом. Кто хранил ее? Скандинавские ли асы, словенские ли боги или духи природных стихий? Какие высшие силы направляли ее руку? Говорили разное, но правда - одно: легендой стало славное имя Валькирии".
Знал бы, что там любовное чтиво в декорациях а-ля рюсс, и близко бы не подошёл.

Desmоnd

Да у него даже Илэйн понимает, что такое "темпы операций", а план Ранда по отвлечению внимания Саммаэля вообще прелесть.

Круги на воде
Вот чтоб вы представили. Один из типичных сюжетов покойной Барбары Картленд: юная дева-нитакуся, мечтающая о возвышенном и неординарном возлюбленном до гроба встаёт перед неприятным фактом - её хотят женить на некоем, скажем, графе, которого она в жизнь не видела. Дева собирает волю в кулак и бежит из дому и вскоре встречает харизматичного и возвышенного типа, в которого влюбляется, переживает с ним приключения, а в итоге узнаёт, что он и есть тот граф, за которого её выдавали. Слёзы счастья.
Структурных отличий от Валькирии даже на тележку не набрать.