Гилвуд Фишер
Ещё раз, дорвавшийся до сокровищ Торин вежлив, хоббита благодарит, обещает помочь и просит только найти для него Аркенстон (у всех).


Так что там в нём подстегнулось? Желание отыскать главную реликвию? Желание не платить контрибуцию в неначатой войне? Нежелание переговоров с шантажистами и предателем?

И "не самый щедрый", не равно "жадный" так то.

Ну и собственно я не вполне понимаю – вот мы имеем Торина-мудака который не способен разговаривать по человечески с тем кто ему эти его сокровища фактически подарил (это я про Барда) и ради камешка готов прибить существо которому до того обещал "вечную признательность" и вот это всё, и без которого существа он бы в лучшем случае в тюрьме у эльфов сидел, и удерживает его только Гэндальф (это я про Бильбо), а потом готов насрать на своё же, пусть и вырванное шантажом, слово, но при этом Торин щедр на обещания (которые де факто не исполняет, хотя и по не зависящим причинам) и кое какие подарки (которые впрочем меньше обещанной изначально доли), поэтому он замечательный гном, но проклятие не существует и мудак он просто внезапно и с нихуя?

Впрочем мотив "хочу нечто драгоценное больше жизни и готов ради этого вообще на всё" это не Торина фишка, и даже не драконьего проклятия. Это любимый сюжетный ход Толкина – реализованный и через Аркенстон, и через Кольцо и через Сильмариллы. Вероятно это тоже фольклорное, из каких нибудь легенд. При этом никогда это желание к добру не приводит, что тоже наверное не толкиново изобретение

Гилвуд Фишер

Ох ебать-колотить. “Who are you that come armed for war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain?”
Торин-мудак не понимает, зачем к нему под дверь пришли вооружённые отряды. Это ж только мудаки, видя войско эльфов, которые недавно тебя в кутузке бессрочно держали, и войско людей, которые тебе недавно рукоплесали и кричали "ура" могут подумать, что ему тут войну сейчас объявят. Конечно, это мирные парламентёры пришли просить помочь гуманитарно.

“To the treasure of my people no man has a claim, because Smaug who stole it from us also robbed him of life or home. The treasure was not his that his evil deeds should be amended with a share of it. The price of the goods and the assistance that we received of the Lake-men we will fairly pay—in due time. But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves" - ох, какой жуткий мудачина- предлагает за преступления Смауга считать ответственным Смауга! И ещё отказывается что-то уступать подчиняясь силе. Любой порядочный король на его месте, я уверен, заговорил бы по человечески, то есть сразу закричал бы "ой, вот вам всё, что хотите, и особенно вам, эльфики дорогие, за вашу дружбу и сотрудничество! Эребор всегда осуждает эскалацию!"
А когда у него ещё что-то отжать захотят,..


Признательность обещал полезному компаньону, который отработал контракт. Когда компаньон нагло спёр главную реликвию, ни слова не сказав, а потом предал и помогает противнику - надо продолжать быть ему признательным.
Нас тирионят - а мы крепчаем.



До вас реально не доходит, что когда компенсацию за ущерб с порога начинают требовать по праву силы - это не в пользу требующих говорит?
Или что когда переговоры начинают вести шантажом - это конец переговорам, а не разрядка?

Всё, что нужно было сделать этому мохноногому - сразу отдать камень Торину, а потом честно пойти парламентёром. И тянуть до того же самого прихода Гэндальфа. Без кражи, лжи и шантажа.
Но мудак Торин, да.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну Торин бы забрал камень, вероятно выпустил бы Бильбо (но даже его собственную долю полагаю зажал бы, выдумав себе оправдание), и точно также слал бы всех нахуй, а тянуть до прихода Гэндальфа при том что тот придти и и разрулить не обещал, может быть где угодно включая могилу, и в целом показал себя не самым постоянным компаньоном, это вообще охуенный план, надёжный как я даже не знаю что.

Закончилось бы полагаю всё точно также ‐ люди и эльфы штурмовать не планировали, Даин пришёл бы, а там и орки подошли бы, разве что Бильбо был бы чуть более белым, пушистым и может быть чуть более несчастным.

И да, Торин мудак, что признаёт даже он сам. То что люди тоже не чужды жадности (хотя кстати лично Бард то не кажется меркантильным – он совершенно искренне полагаю спасал свой народ и следовал желаниям этого народа), то что Трандуил чего то там захотел (но к слову всё ещё ничего не требовал, и в конфликте выступал скорее как союзник Эсгарота, а не самостоятельная сторона), даже то что причины ыдля его поведения были – не отменяет того что Торин ведёт себя как мудак. В целом опять же он по жизни сварливый мужик, и то с Гэндальфом собачится по дороге, то на гномов огрызается, то Бирльбу того в бесполезности обвиняет, то тому же Трандуилу отказывается отвечать просто потому что, хотя тот абсолютно в своём праве спрашивать –это гномы через его владения ломились, а не наоборот. Проклятие не сделало его абсолютно другим гномом, только усилило его собственные негативные черты (как кстати и кольца гномьих королей на них подействовали – не сделав злыми слугами тьмы, но сделав жаднее). Торин в конце концов его преодолевает и приходит на помощь остальным, а на смертном одре собственно осознаёт тленность вещизма и ценность дружбы (собственно Толкин весь про ценность дружбы, и тленность вещизма в том числе). Сейчас об этом думая – полагаю раскаяние Торина это проклятие с его сокровищ сняло – их потом поделили вполне честно и по дружески, разве что эльфам нихуя не досталось кроме подарков от Барда и Бильбо, но эльфам оно видимо на самом деле и не нужно, даже если Трандуил изначально думал иначе.

Гилвуд Фишер
И я даже ещё больше на вентилятор на брошу. Согласно трактовке Шиппи Торин вообще всегда как герой древних эпосов, а Бильбо всю дорогу ведёт себя как околосовременный обыватель. Поэтому всё это "Торин-мудак" идёт от рассказчика, разделяющего взгляд околосовременных на эпические фигуры.
Правда, Шиппи тоже как-то плоховато объяснил, почему "современное мужество", которое, по его мысли, в кульминации должен демонстрировать Бильбо, включает в себя предательство и шантаж...

Тощий Бетон_вторая итерация
Не знаю насчет современного мужества, но в сущности что то эдакое там есть? Бильбо это английский барин-селюк девятнадцатого века, попадающий в эпос с гномьими королями, драконами, древними кладами и сомнительной по современным (и полагаю его тоже ) меркам моралью со стороны примерно всех героев, хотя я бы сказал что Бильбо в процессе становится героем эпоса (хотя и остаётся собой в итоге)

Хотя это все же сказка для детей и Толкин смягчает сомнительную мораль действительно эпических героев до "они сварливы и требуют друг от друга странного, но в целом хорошие люди, и эльфы и гномы и хоббиты, и даже списанный с Одина волшебник Гэндальф не такой кидала каким кажется"

Фродо чсх такой же, но он в эпосе увы остаётся и уходит в финале за море, где эпосам и их героям в новую эпоху самое место. А вот Сэм свою "простоту" я б сказал сохраняет – и оттого у него всё зашибись. Пиппин с Мерри правда тоже вполне хорошо живут, став рыцарями и героями эпоса, а это несколько рушит моё стройное построение, лол. Впрочем они тоже не так возвышенны как Фродо

Тощий Бетон_вторая итерация
Гилвуд Фишер
Чот вся дискуссия странная. И Торин ок, и Бильбо, которого вообще потащили как ебтенате - тоже ок. Бильбо честно собирается выполнять обязанности, которые на него взвалили. Торин честно исполняет свою часть обязательств.

Кстати, все подстроил гэндальфогад.

Desmоnd
Гэндальф не гад, он трикстероват и отчасти аллюзия на подлеца Одина, но при этом положителен и действительно знает что делает и как сделать так чтобы вышло хорошо. Ну, обычно знает.

Гилвуд Фишер
Чо, правда?
Ты в слове "гэндальфогад" намёк всю эту фанонячную заязо-воронцовскую хуйню про домбегада не разглядел?
В общем хуй знает, то ли я не так написал (на ночь глядя в спортзале переебошил и кровь от головы отошла), то ли ты ебать на серьёзных щщах.

Desmоnd
От споров глаза замыливаются, хы

Бульба вообще никуда не собирался, но Гэндальф поставил метку на дверь и гномы ввалились толпой, сожрали все припасы у хоббота и устроили кружок хорового пения. На следующее утро Бульба опять никуда не собирался, но Гэндальф въебал ему по мозгам и Бульба выбежал из дома, едва не потеряв штаны.
А Гэндальф остался хозяйничать у него дома! (см. Дамбигад, запускающий лапки в сейф Поттеров)

Будь Бульба хоть в десятую долю нашим фанонячным попадном ("атамщу дамбыгаду за фсио"), он бы еще в Туманных горах, пользуясь кольцом, всех подставил и погубил и потом съебал бы домой, делая вид, что так и должно быть и он Морально Прав

А еще он подсуропливает Торину разных ожепаночек! Точно гад, законсперированная Роза Сябитова.

Гилвуд Фишер
А если бы этот жадный мудак Торин был персонажем ПЛиО, вы бы ему, поди, аплодировали за мудрую прагматичность при ведении переговоров...

Тощий Бетон_вторая итерация
Схера ли. Мои любимые плиоперсонажи всё ещё Эдмар Талли, Давос Сиворт и Берик Дондаррион.

Хотя по плиошным меркам Торин пожалуй не самый злобный мудак, да. Такое мейкароподобное что то.

Гилвуд Фишер
Тощий Бетон_вторая итерация
Судя по тому. что мне говорили люди, при кроссовере миров Толкина и Мартина, уроженцы Средиземья скажут урожденцам Вестероса, что они мудаки, уроды, сволочи, и их дом Мордор.

кукурузник
Зависит от конкретных людей так то. Про то что мир плио это место населённое сплошь конченными аморалами и мразями это стереотип, там есть и нормельные люди, а у Толкина вполне водятся мерзавцы в очень плиошном духе – гондорский узурпатор Кастамир тому пример. А Моргот и его последователи так и похуже будут.

Да и лол, хотя бы вот бургомистр Эсгарота, сбежавший с деньгами и вставлявший палки в колёса Барду, мудак же из мудаков