Виктор Некрам

Вот, круговорот рабов в Эссосе - тема для отдельной диссертации.

Тощий Бетон_вторая итерация
А с чего он взял, что в реальности драконы не жрали и не жгли бы всех людишек, которых видят?
Как это, собственно, у Толкиена и было.

Мне интереснее, как они с рабством античного типа высокое Возрождение там строят...

Lados
Чем элитнее бордели - тем выше и возрождённее.

Виктор Некрам
Насколько понимаю, разница в том, что у Толкина драконы - разумны, а у него - нет.

Ereador
Ещё в количесрве конечностей кажется

Ereador
Разница в том, что у Марина православные виверны и других он не допускает.

Тощий Бетон_вторая итерация
А самое забавное что в геральдике у него при этом есть и драконы и виверны. Ну то есть ладно в природе – там разница более наглядна должна быть, но вот на изображениях как это должно отличаться?

Хотя я глянул — у мартиновской виверны есть клюв. Это впринципе наверное можно изобразить, но лол, едва ли дикие андалы тех виверн вживую вообще видали когда наносили их на свои щиты, они живут то в Соториосе

Гилвуд Фишер
Дюрер никогда не видел носорогов, но сделал гравюру носорога. По рассказам приятеля, который его все-таки видел.
Вот так и андалы. Только у них цепочка могла быть длиннее.

Уста Саурона
Дык как минимум про налоги Арагорна Мартин сам же высказывался

Маркетологи то (и фанаты) это тоже зло, но другой его сорт

Ereador
Вся разумность драконов Толкина подтверждается единственным разговором Смауга с Бильбо. Прочие драконы, тот же Глаурунг, в разговорчивости не замечены.
И все они, говорящие или нет, остаются злобными мизантропичными тварями. Разница в том, что у Мартина они размножаются не волшебным образом, усилиями Моргота, а кладкой яиц.

Глаурунг разговаривать способен - Ниэнор вон до самоубийства довёл рассказав ей её историю

Гилвуд Фишер
Вот сволочь какая!
Ладно, принимается что драконы Толкина были говорящие. Но лучше бы Глаурунг молчал.

Виктор Некрам
Вот подумал, "молчанье - золото", драконы любят золото, вывод? ;)))

"Помни! Реальность — иллюзия, вселенная — голограмма, скупай золото, пока!"

Виктор Некрам
Так это если не главное, то одно из важных свойств толкиновских драконов же вроде как - то что с ними говорить само по себе опасно. Впрочем кажется у него и безмозглые животные были

Уста Саурона, так про невероятный реализм, налоги Арагорна, принц изнасиловал крестьянку прямо у позорного столба - это Мартин лично пиздел

Кстати это конечно абсолютная вкусовщина ‐ но толкиновские драконы в итоге то интереснее мартиновских. Понятно что стилистика разная и сюжеты и наверное разумные и абсолютно злобные болтуны и гипнотизёры драконы в мартиновский (псевдо)реалистичный мир не вписались, но, ээээ, не понимаю что крутого люди в мартиновских драконах находят

Впрочем мне и Тарги не нравятся

парадокс в том, что мартиновский "реализм" в фиках стабильно правят - делают драконов разумными и волшебными

Гилвуд Фишер

А что крутого люди находят в мартиновских ебланах и психопатах, то есть, пардон, аутсайдерах, прорезающих тьму?)

Lados
Ну волшебные то они и так, но на самом деле в мартиновском мире разумность только всё всрёт ещё больше как то

Зачем дракону с мозгами служить всратым валирийцам и всратым Таргариенам...

Тощий Бетон_вторая итерация
Они хотя бы персонажи и в рамках одного сюжета отличаются (впрочем в приквелы копировать образы персонажей он не стесняется, хотя в основном и третьестепенных), в отличии от. Но вот какая разница между Балерионом и Вхагар? Цвет чешуи и огня возможно, но эээ и всё?

Гилвуд Фишер
А по-моему, торчать от тупых звероящеров (кто сказал "птеродактили"?) - примерно то же, что и от неумных уёбков.

Он тоже может быть всрат?

Но я скорее про реакцию фандома в целом. Неразумные звери-драконы практически не встречаются.

Да и сам Мартин, кстати, начал давать задний ход со всеми этими высказываниями Барта, что мол вот, драконы не глупее человеков

Lados
Ну глядя на его человеков...

Гилвуд Фишер, а можно не смотреть?
Я тут перечитывал крайние главы Санситы и пытался понять, почему в Долине все идиоты

Хотя на самом деле я даже не против концепции драконов как тупых зверей, мне больше не нравятся сьюхи валирийцы их приручающие. Вот если бы скажем это были тупые злобные твари которые гнездятся в горах и нападают на корованы меня бы они полностью устраивали.

Но драконы как символ сеттинга, фе. Это же книги про персонажей, а не про драконов как бы по идее. Хотя наверное никто их так не воспринимает на самом деле и я опять себе невесть чего накрутил.

Lados
Ну есть ещё двуличные мрази

Но таки "сиськи и драконы", и да, для абсолютного большинства ПЛиО - про мудаков, еблю и драконов...

Притом, что больше никто на это не способен.

Но послушай, они должны были ещё в самом начале немножко помочь Петьке споткнуться на горной тропе и сделать вид, что ничего не было, а не терпеть, как он бычит.
Подумаешь, векселя - труп с вас долги не стрясет.

Мне один мужик, пытаясь казаться в теме, как то буквально так обобщил плио...

Lados
Я не понимаю почему эти двуличные мудаки ещё Лизу полетать не отправили и не захватили регентство, обосновав поруганной доброй памятью Джона

Не баян, а классика.

Там кажется из показанных более менее заметных лордов не двуличная мразь едва ли не один Ройс – да и то только потому что у него башка из бронзы и умные мысли в неё не попадают

Так это ж шуточная песня была

Да вот понимаешь, ну они двуличные мудаки, но они ж какбэ эгоистичные мудаки со своими интересами, что они этих двоих терпят-то?

Lados
Да я слышал её, там сама ситуация кринжовая была... ну бля дядь, тебе лет под пятьдесят, зачем ты пытаешься казаться модным молодёжным

Гилвуд Фишер
"- А у этой собаки хорошая родословная?
- Мадам, если бы она умела говорить, то не стала бы разговаривать ни с вами, ни тем более со мной" (с) анекдот

Виктор Некрам
Это уже драгон эйдж какой то

Там же тоже был прикол про "мабари достаточно умные чтобы не разговаривать с людьми"

"Орангутанги делают вид, что не умеют говорить, чтобы их не заставили работать"

На самом деле разумность драконов делает их более прикольными как персонажи, эт правда. Если у Вхагар какой-нибудь есть мнение о наездниках и она, например, хочет отпиздить Деймона за Лейну - оно ж прикольнее, чем если она просто летающая базука

Гилвуд Фишер
Вай нот? Так-то из любых исходных условий можно как что-то интересное сварганить, так и очередной говна кусок...
Кстати, в моем склерозе отметилось какое-то произведение (название выветрилось за давностью лет), где люди бились над проблемой общения с дельфинами, а когда получилось, выяснилось, что одна из сотрудниц на самом деле инопланетянка, курирующая проект "смогут ли 2 разных вида найти общий язык". "Ну так как дельфины показали, что могут это сделать, мы их завтра забираем" или как-то так. Вот бы еще вспомнить, что это было за произведение, и не перепутал ли я чего, а то долгое время думал, что так оканчивается Кларковский "Остров дельфинов", а потом перечитал и нифига...

Lados
А еще прикольнее, если там интеллекта поболее, чем человеческого, и с нормальными всадниками они еще норм общались, а с идиотами на их взгляд - считали бессмысленным... Да даже драконов-оборотней(в человека) так можно ввести - устали от идиотов, сменили форму на менее заметную и сфабриковали вымирание вида... А та троица, что у Дени - драконьи "Маугли"...

Они даже по меркам драконов прошлого сраные Маугли.
Та ж Вхагар вон десятилетку слушалась, девочек не ела, вообще неплохо понимала приказы и так далее. А Денька их сначала учит только жрать и огнем плевать, а потом удивляется, что они злобные и дикие...

Lados
Хз, мне разумные драконы на самом деле кажутся концепцией слишком изъезженной, такшт не уверен что тут хуже. Но имхо разумный дракон уж всяко не скотина ездовая и даже если его берут под контроль магией, должен люто ненавидеть своих наездников, пытаться убить насколько ему позволяет поводок, и вот это всё. Дракон вообще не должен бы быть положительным, имхо, и вот у Толкина мне нравится именно то что они совершенно дьявольские создания которым не предлагается сочувствовать и вот это всё.

Щас в тренде наоборот положительные драконы же.

Lados
Обще денькины детей ели вроде только в сериале. Ну и есть у меня теория что драконы Мартина человечину не жрут если их к тому не принудить.

Нет, не в сериале тоже, их же именно поэтому Денька заперла в подвал

Lados
Да в жопу тренды на самом деле. Кто щаз в них не положительный то вообще? И какие нибудь позитивные (или хотя бы неоднозначные) орки они сами по себе кажется уже большая банальность нежели орки злобные

Lados
Она их вроде заперла тупо "чтоб чего не вышло". Да и в сериале он того ребёнка вроде не сожрал а сжёг

А, не, было

Не без того, да. Злые эльфы и добрые орки - это прямо святое, задолбало уже.
И все блин непонятые такие.

Хотя лично я всё равно шипперю Эйгона и Солнышко, лол.

Но в целом обрати внимание что пытавшихся оседлать себя они емнип в основном жгли, а не жрали, Рейниру опять же Солнечный Огонь жрать не хотел пока ей кровь не пустили, да и остальные в среднем в человекоедении не очень замечены ‐ даже вон дикие драконы Драккамня емнип только овец и друг друга жрали

На самом деле я какавтор колеблюсь между "разумные существа" (в основном в районе Танца) и "просто зверушки типа собачек" (в остальных таймлайнах).
В Танце просто это добавляет прикольное измерение в конфликт, имхо.

Так-то да, согласен. Но Дейнерис же прицельно своих с детства на людей натравливала, вот и сломала блок.

Lados
Я думаю в каноне они не умнее кошек-собак, но при этом восприимчивы к эмоциям, в особенности своего хозяина.

Гилвуд Фишер, и скорее всего могут воспринимать приказы... эээ... телепатически или типа того.

Но мне просто нравятся бабушка Вхагар, скандальная тётка Грёза и бро Солнышко.

Lados
Ну как собаки, только воспринимая не слова а эмоции

Гилвуд Фишер, и более точно - в плане того, что собаку нужно долго и нудно приучать, вырабатывая условные рефлексы, а дракон более колдунским методом всё понимает за счёт того, что валирийцы какбэ сами немного драконы.

С третьей стороны, если они неразумные, канонные оргии с участием драконов - это таки зоофилия, буэ

Lados
Ну кст да, может эмоции нормальных людей им понятны меньше

Lados
А где там оргии то

Гилвуд Фишер, это тоже в допах к сериалу было, что валирийцы уважали секс и устраивали священные оргии с участием драконов, и вот создатели сериала решили это отразить с помощью пресловутых Валирийских Фресок.

И размножались они с участием магии и драконов, и даже мпрег могли таким образом сделать

Но как это физически... а, нахуй допы сериальные даже если их лично Мартин писал.

Ну и если на то пошло это ж валирийцы, в их отношении всего то зоофилия это наверное не самое стрёмное что они делали

Ну в общем тоже да.

Брали совсем маленьких дракончиков? Ну или у драконов йух как у шимпанзе, крохотный.

Lados
Слушай Балерион описан как хреновина размером с нахуй замок, там даже если крохотный относительно него, относительно человека он в половину его роста будет

Хорошо если в половину

Ну может утрирую, но там самый маленький возможный хуй для дракона нормальных размеров для человека смертелен кмк, разве что устраивать зоопедофилию. А хуй человека дракон и не заметит

А ещё у драконов тела горячие настолько что металл плавят "Чешуя Дрогона прочна; арбалетные болты отскакивают от неё или застревают, а пробивший чешую сгорает от жара драконова тела."

Гилвуд Фишер, ну с конями же трахаются как-то, а там от полуметра до метра...

А это кстати Таргам не проблема наверное - они же в огне-то горят, а вот кипяток или раскаленная сковорода им похрену.

Lados
Дык у половозрелого дракона ещё больше должен быть, а у неполовозрелого вряд ли вообще стоит

Lados
По моему там устойчивость все же ограничена и то что расплавит металл то и хуй Таргу сожжёт

Вообще по идее я мог бы предположить что их теплоустойчивость как раз для того чтобы не обжигаться даже об чешую дракона (она при таком раскладе должна быть довольно горячая), но кажется Тарги на драконах и невалирийцев катали. Хотя в седле может и так терпимо

Гилвуд Фишер, я решал проблему тем, что у драконов гениталиев вообще ниоч и ебутся они магеей, как асари из масэфекта.

Lados
Не знаю как там асари ебутся, не знаком с сеттингом, но если ебля происходит не на физическом плане, это уже как бы и не ебля, не?

Гилвуд Фишер, ну какбэ ощущения-то есть, и в общем таким образом получаются яйтса)

Уста Саурона
Ну они растут довольно быстро до вполне нормальных размеров

Серьёзно? Они так прямо и сказали?
Но вообще в идейный посыл сериальчика вписывается. Зажатые ханжи-семибожники vs. раскованные валирийцы, вкушающие Простые Радости Жизни(тм).

Да, и это вот попытались выразить еблефресками в каждой комнате Красного Замка.

Картинка "Мейгор заказывает еблефрески" и "Джей и Алисанна оставляют в детской еблефрески" меня преследует

А проклятые Хайтауэры их убрали! Ууу ханжи!!! Так?

Конечно! Всё валирийское уничтожили, злые гадссы!

Вообще сериал и тамошний дроч на всё валирийское... конечно, это чистой воды подмахивание lizard nation, но на выходе получилось очень стрёмно. Оно ж не отрицает, что Валирия - ебучая сранина с рабством, колдунами и пиздецами.
Но при этом валирийцы представлены не как колонизаторы, а как бедненькие иммигранты, которые отчаянно пытаются сохранить свою культуру под натиском злобных андалов.

Мне кажется, в представление некоторых о прекрасном это вполне вписывается.

Да нет, просто сеирал Таргов выставил несчастными иммигрантами в стандартной для США ситуации "как же сложно сохранить свою культуру и религию в окружении протестантского большинства".

Lados
Такие бедненькие что смели восемь прекрасных (ну ладно, не таких уж прекрасных, но Валирия всё ещё хуже) королевств со своей культурой и навязали им себя, сделав из мало мальски интересного Вестероса совершенно унылый

Да и вообще с Драккамня их никто не гнал, никто на него не претендовал даже. Сидели б там и дальше и с драконами своими еблись

Гилвуд Фишер, ну какбэ да, кто им мешал быть валирийскими валирийцами на Дракамне кроме недостатка жратвы для драконов?
Но нет, они сами полезли в мерсский андальский Вестерос с мерсским семерянством, сами номинально возвездились, а теперь ноют, что их лишают родной культуры, плак-плак

Вот всегда считал сепаратизм в ролках ленивым ходом для игроков, но блин, как то все больше и больше проникаюсь идеей

Или их таки семь было. Хоары, Ланнистеры, Старки, Аррены, Гарденеры, Дюррандоны, Мартеллы... да семь. Восемь исторических регионов выходит и одни КЗ

Да в общем-то нормальные были королевства? При Хоарах даже ЖО сидели тихо и не грабили кого попало (что какбэ логично, потому что за счёт Приречья они имели нормальное снабжение жратвой).

Lados
Ну это было всего три поколения, так то, да и Харрен на соседей набигал только так ‐ рабов на стройку чтобы наловить. Но Хоары все равно прекрасны, да, есть от них королевский вайб не то что от грейджойских бандюков

Гилвуд Фишер, учитывая, что при Хоарах слова о железной цене сменили значение, а жрецы Утонутого только бессильно бесились, получается, что таки с набеговой экономикой было покончено надолго.
Так что превращение ЖО в больную жопу Вестероса - тоже заслуга Таргов.

На данном этапе им сепарироваться уже тупо, потому что торговые пути, всякие там региональные специфики и прочая - нет самостоятельной экономики нигде.

Lados
Ну Хоары пытались, да. Там походу тот кто эту главу писал, открыл таки википедию на скандинавских королях которые заканчивали эпоху викингов

Lados
Да Роббу как то на это никто не жаловался? Да и если сепаратироваться не в одиночку, торговля то все равно никуда не денется

Lados
Скорее все-таки заслуга Мартиновского видения о поведении облеченных властью, что-то вроде "чем чудней, тем модней", поэтому и примеры из РИ брал не там, где че-то полезное делали, а те, где чудили прикольнее на его взгляд.

Так воевали жы. И то, про то, что без зерна из Простора зимой всем будет ОЧЕНЬ ПЛОХО говорится частенько. То есть скорее всего (что в принципе ожидаемо) там пошло вот это всё с специализацией экономики, когда Простор производит жрат на всех, Запад допустим ремёсла, Север даёт лес и т.д.

Есть такое)) ну и в целом википедию открыл, лол.
А в итоге вышло, повторюсь, что Тарги превратили ЖО в хроническую дотационную дыру, жопоболь всея Вестероса и как-то еще оживили местных ебобо-культистов так, что они фактически главная власть...

Warro, не, смотрите, дело же не в этом.
При Хоарах ЖО нормально развиваются, ищут альтернативу набеговой экономике и грозятся стать промышленным центром региона, заодно завоевав себе РЗ для того, чтобы иметь стабильный приток жратвы.

Приходят Тарги, выносят Хоаров - и пиривет, при Грейджоях из-под шконки вылезают культисты Утонутого, которые при Хоарах сидели с хуем во рту и особо не вякали, только проклинали бессильно, а за счёт игнора региона эта дотационная дыра радостно возвращается к набеговой экономике и пиривет, головная боль.

И не просто абстрактных Таргариенов, а конкретных Черных (Дальтон!).

Balduin
Эйниса. Это он разрешил Горену прогнать всех септонов и закрепил тотальную изоляцию региона.
И Джейхейриса, который спустил такую ебень на тормозах, хотя не мог не знать, что там проповедуют Утонутые.

Да зная Джея мог, будто бы ему когда то и в самом деле были интересны проблемы регионов

Но неужели он настолько идиот, что не понимал, что это будет очень скоро проблема не регионов, а непосредственно его жопы?.. хотя на его век хватило, как ни странно

Lados
Да когда это грейджойские восстания до жопы монарха доставали

Это Старки всякие с Ланнистерами страдают, Тиреллы в меньшей степени, речники, а жопа короля в тепле

Джейхейрис был занят важнейшим делом - борьбой за свое право инцеститься!

Гилвуд Фишер, но король ведь за счёт этого недополучит податей...

Еще он составлял свод законов, которые не соблюдают примерно нигде...

Ну и он, справедливости то ради, не думал о том что его потомки сцепятся друг с другом и проебут драконов. С драконами железяне большую проблему едва ли могут представлять

Гилвуд Фишер
Да ну, у Мартина толпа голодранцев же отмутузила драконов, "когда надо"...

Мирийцы с гарпуном представили...

Lados

"- Пап! Я хочу мороженное!
- Я тоже, сынок. Но хватает только на пиво"

Король то в представлении Джея своё получит, а что все эти Старки с Ланнистерами вынуждены будут ради этого влезать в долги и сосать лапу, его не ебёт

Lados
И дорнийцы тоже, но это единичные случаи (и вообще как Мартин описывает драконов придуманы авторским произволом и драматизьму для)

А ещё он продавал своих дочерей сластолюбивым старичкам...

Нет-нет, не путайте, этим занималась Алисанна!

Balduin
Это всё же скорее Алисанна. Джею насрать было куда их замуж, лишь бы замуж

Ну или так, да. В принципе, если там не налог, а реально более адекватная фиксированная подать, так и будет: хошь, не хошь, а плати, а как ты потом жить будешь - кому какое дело, точно не королю, он еще сестру не доебал.

Говорю же, в Вестеросе лучшие сутенеры - родители для своих дочерей :)))

Собственно имхо то как Мудрый Справедливый Джей относился к вассалам отлично видно на примере Мейгора Тауэрса, у которого тот так удачно погостил, что пацан вынужден был поселиться в одной башне с парой слуг. А потом ему ещё и сестру свою нервную с драконом спихнул в соседи

Есть некоторое предположение, что Тауэрс с Рейной нашли общий язык именно на фоне общей неприязни к Джею

Гилвуд Фишер, причем какого лешего Мейгор в 17 лет помер неженатым...

Lados
Ну тут думаю Джей все же не виноват (и септу тоже не он) и это были какие нибудь естественные причины

Ну всмысле болезнь там, с коня свалился, или типа того

Кстати оцени степень мудачества Джея. Сестра просит место где её не будут донимать её призраки, а он предлагает подселиться к чуваку по имени Мейгор

Ей богу, зря Рейна вообще с этими мудаками разговаривала, села б на дракона и улетела куда нибудь в Эссос или там на Ступени

Я к тому, что у него прямой вассал, последний в роду на ключевой позиции (Харренхолл) не женат в 17 лет, это всратое же.

Однажды Джей прочитал определение эмпатии в словаре, но в общем даже запоминать не стал.

Lados
Харренхолл вассал Талли всё же. В Вестеросе правда присяга двойная каким то образом (должен ли условный Смоллвуд ехать присягать и в столицу и в Риверран, хм)

Мартин вообще наверное людей не любит, что ни персонаж, либо мудак, либо ебанат, либо помер, либо все сразу :)

Гилвуд Фишер
ДА. И это какая-то ебанутая мера между классикой "не мой вассал" и альтернативой "мой вассал", где в первом случае такая вторичная присяга нахер не нужна, а во втором присяга своему сюзерену автоматом означает присягу королю.

Ладно не любит, он ещё и готовить... не то, чтобы не умеет, но видно, что человек набил руку на коротких рассказах.
То есть описать персонажа так, что получается ярко, запоминается и в целом объёмная фигура - могёт, тут он мастер и отнимать это у него несправедливо.
А вот сделать так, чтобы этот персонаж вёл себя на протяжении многих глав сообразно себе... и ещё чтобы в этом была какая-то логика... тут получается не только лишь всегда.

В итоге некоторые персонажи меняют расцветку на 180

Ля, зачем я вспомнил, как перечитал Танец и осознал, что Жоня там не невинная жертва, а ебанувшийся от (мнимо) неограниченной власти долбоеб?

В смысле?

Warro
Да не, у него и хороших людей есть. Талли кроме Лизы и с некоторой натяжкой Хостера (автор его явно хочет мудаком выставить, но выходит не так убедительно как он хочет), Старки всем составом, Берик и Торос, Давос, Бриенна, Мерибальд и в общем то большинство детей. Некоторые полупоказанные ноунеймы впринципе не лишены человечности. Хотя им не везёт обычно, что есть то есть.

Но мне кажется Мартин не то чтобы именно людей не любит, скорее пытается сказать что "реальный мир" мудацкое место и быть в нём хорошим трудно. Ну если он вообще хочет что то сказать

Balduin
Ну наверное это про то как он ложит хуй на Дозор и его мнение ради своих дорогих одичалых друзей. А в конце так то объявляет о намерении дезертировать.

Не так чтобы я назвал первое охуевшестью от власти на самом деле, а второе это просто нетвёрдость духа, но со стороны дозорных так оно и выглядит

Гилвуд Фишер
И померли почти все перечисленные.

Balduin, ну в смысле в Танце Жоня с самого начала демонстративно плюёт на те законы, которые сам же лицемерно превозносит, отказываясь от титула лорда Старка. И это притом, что на данный момент в общем-то только эти законы как-то удерживают Дозор от скатывания в паническую резню в попытке свалить.
Ладно Стасяна поддержал, там выбора не было, сколько тех дозорных и сколько людей у Стасяна. Стена покряхтела и прогнулась.
Но он демонстративно ведёт себя так, словно Стасян тут не почетный гость а-ля Алисанна, а законный сюзерен!
Но он устраивает какой-то категорический ногохуйц с пропуском всех подряд одичалых, включая известных бандитов и просто маньяков!
Но он демонстративно раздаёт значимые посты хуй знает кому на основании личной дружбы!
Но он устраивает в одном из замков женский гарнизон, потому что... потому что!
Но он лично выдаёт замуж Алис Карстарк, хотя мог бы сделать вид и использовать наличие на Стене "законной королевы", которая якобы всё сама сделала и мужа сама нашла!

И в заключение он, только что плясавший про спасение человечества от вихтов, собирается увести со Стены армию защитников человечества спасать свою сестру.

Warro
Старки почти все живы, Торос жив, хотя и служит Бессердечной, Давос жив, Бриенна жива, Мерибальд вообще клал на события вокруг и у него своя атмосфера, Эдмар и Бринден тоже живы

То есть какбэ... изнутри Жони оно вроде как всё понятно и обоснованно, но он откровенно злоупотребляет своей властью и полностью игнорит чужое мнение.
А учитывая, что ему шышнадцать, я бы на месте дозорных тоже счёл бы его охреневшим тираном, а не великим хероем.

Гилвуд Фишер, Давос на самом деле стрёмный фанатик, который смутно начал походить на человека где-то в районе Белой Гавани, и то - у него надолго адеквата не хватает, потом опять начинается дроч на Стасяна.

А Берика и Тороса автор плохими пытался выписать, кстати. Типа тупые, наивные и озверевшие.

Lados
На самом деле он даже не то чтобы неправ в том что жёсток в своих решениях и возражений не слушает – эту кодлу иначе то и не удержать. Но так её как выясняется не удержать тоже.

Lados
Хуёво пытается. А у Давоса дроч на Станниса нездоровый конечно шопизец, но сам он в целом положительный же

Ага, меня тоже этот прибабах на лояльность у него бесит...

Ну и кстати он не стремается пойти против Станниса там где видит и понимает что тот уже совсем тю тю — Эдрику вон побег устроил

Справедливости ради кое кто из Старков (читай Арья, да и Санса есть немного) по мере сюжета явно куда то не туда по моральной шкале идут

Проблема в том, что такие просветления на него находят редко-редко. И при этом он проёбывает об Стасяна и свою жизнь, и жизни близких.

Дак кодлу он и не держит, в этом вся беда. Он зачем-то как с кодлой обходится с теми, кто вообще-то там наиболее адекватен и опытен, с командирами. На одного вечнообиженного Торне в заговоре большинство - типа Боуэна Марша, честные служаки.

Хотя Санса ещё как то держится, но ничего умный и рациональный Петя Бейлиш её воспитает в настоящую суку! Наверное

Арья с самого начала омерзительная избалованная тля, на самом деле, которая категорически не способна думать о ком-то, кроме себя. В Приречье её ещё чу-уточку попустило в моральном плане, и то не шибко.
А Санса вроде никуда не катится, хотя всё может быть.

А вот Бран, кстати, катится.

Lados
Кст у Джона и Робба воспитание Неда полагаю сказалось, Они оба власть представляют как "делай что считаешь нужным и всем видом показывай подчинённым что ты тут главный". Теон кстати тоже же в этой парадигме мыслит

Lados
Бран решений то и не принимает же по сути. Его ведут куда то не туда скорее

Гилвуд Фишер, и опять Мартин не уметь в объёмные произведения, кстати, потому что он же постоянно тыкает, что Неддард вечно с вассалами советовался и к столу их приглашал и вообще всячески уважал.
Но при этом что в ИП он совершенно никак этого не показывает, а прёт всё в одиночку делать, что дети его... мда.

Ну знаешь, решение вселяться в Ходора, хотя он знает, что это плохо, и решение подглядывать за Мирой через Ходора и ловить стояки он принимает сам.

Утрируешь имхо. Она конечно избалованная и наверное действительно может раздражать а не умилять (лично мне она скорее безразлична), но в целом то она добрый ребёнок, только что на жопе смирно сидеть не умеет. Пидорасить её начинает со смерти Неда, но это то логично

Ага, избалованная, но куда-то не туда, то в пай-девочки загоняют ногами, то до питомца доебались, что пришлось выгнать...

Кст я только сейчас осознал что на самом то деле Кэт в детстве была скорее Арьей чем Сансой, вспоминая о её воспоминаниях о том как они с Лизой веселились кормя Бейлиша пирогами из грязи и теряясь в лесу

Она какая-то теоретически добрая. То есть, ну ей вроде как внушили, что есть добро и зло, и она их вроде как представляет... но вот например подумать, что заставлять крестьянского мальчика бить её палкой - мальчика, который очень просит этого не делать - плохо... это ей не приходит в голову, потому что ей хочется играть в драку, причем вотпрямщас.

И у неё к сожалению это часто, а Нед вообще никак этот детский эгоизм не тормозит.

Но меня она бесит потому, что таких в реале знаю, лол.

Ну вообще да, Кет вообще была сорванец в детстве, плюс воспитание получила полумужское.
Но при этом почему-то не представляет, что делать с Арьей.

Warro
Да в пай девочки её загоняют скорее формально на самом то деле, время болтать с заезжими вольными всадниками, скакать по тренировочной площадке и шляться по криптам она таки находит же. А с Нимерией это как раз момент где она сталкивается с той самой реальностью где ей не достаётся всё что она хочет

Ну и где приходится отвечать за свои шалости

Ну так логично, на ней воспитание в этом плане отдохнуло, вот и нет успешного примера :)

При мне просьба Кет не оскорблять, она один из немногих прекрасных персонажей в этом бардаке.

Но вообще она же как-то выучилась и вышивать, и вот этому всему!

Где Неду стоило бы прописать люлей. Этот маленький звездюк ЕЩЕ никто, можно было и без такого прогиба обойтись, отмахавшись - "мы сами разберемся, как кого наказать" и отправив, например лютоволка с глаз подальше в Винтерфелл. Не, "бей своих, чтоб чужие боялись"....

Lados
А с пацаном у неё кстати дикое северянство то самое наверное. Видимо на Севере знать в целом ближе к народу и играться в палки с простолюдинским мальчиком не кажется ни Арье ни даже вот Неду чем то зашкварным

Ну... с одной стороны мы все помним, что поднявшим руку на лицо королевской крови, даже если это лицо - второй сын второго брата короля и к трону примерно никак не относится, эту руку положено отрубить.

С другой - Неду надо было прописать люлей Арье, причём публично и заслуженно. А не мкекеке.

Lados
Никаких оскорблений, хотя пиетета я тоже не испытываю, только факты, и факты в том, что вышивка - это не решение вопроса, а маскировочка...

Но мальчик же просил и даже объяснял, что ему влетит... по сути, Арья его убила, Сандор тут только исполнитель. Но ей это в голову не приходит, она вообще не пытается заметить, что мир вокруг нимношк изменился.

Так ей не нужно решение вопроса, ей нужно, чтобы Арья усвоила жизненно-необходимые навыки. Ну или выдать её за Мормонта, что лично я бы сделал на месте Кет, если честно.
В плане, сосватал бы за Бенджена Мормонта и отправил под опеку тётке Мейдж.
И волки сыты, и дети целы.

А, так вот почему Джейме руку-то отрубили, а я-то думал....
По первой части - да, по второй - категорически нет.

Lados
Она не представляет масштабов тогт как влетит полагаю? Для неё то "влетит" это "погрозят пальчиком и вышивать отправят" и даже простолюдинам я думаю Нед просто так посреди Винтерфелла головы не рубил

Lados
Мы не знаем сколько сыну Алисанны лет вроде бы. Да и может он бастард вообще

Это Неда Давос покусал и заразил фанатизмом :)

Но тогда она нимношк умственно-отсталая.

Хотя на самом деле нет, просто Арья - попаданка из ХХ века, и я серьёзно сейчас. У Мартина есть такие персонажи, которые абсолютно не вдупляют в условия окружающего мира - настолько, что это уже натурально попаданец. Лизон такая же, кстати.

Ну какбэ... чувак, это наследный принц. Он может быть ябнутым мудаком, но он наследный принц. Ты можешь его ненавидеть, но см. выше, он наследный принц.
Или ты опиздюлишь дочку здесь и сейчас, публично и наглядно - и она (может быть) усвоит принцип иерархии хотя бы на уровне "если так делать - будет болеть жопа", или в следующий раз придётся рубить голову ей, а не волку.

Другой вопрос, что показательно выпоров Арью, надо было не менее показательно отправить обоих волков домой, потому что нехуй Серсее тут указывать, что гранд-лорду делать со своим имуществом, нашелся Эйрис в юбке.

Lados
С Нимерией у него не вышло бы отправить, Арья её прогнала раньше чем он о ситуации вообще узнал

Я не уверен, что к Мормонтам концепция бастарда вообще применима, Мейдж так-то тоже не замужем, но Ализану или Дэзи бастардами не называют.
А сыну там 8-9 лет, он примерно на год младше Арьи. И он наследник острова, такшт вай нот.

Ну хоть Леди)

Один принц до него уже творил че хотел, удачно вышло? Казалось бы, должен быть уже опыт...

Но вообще Неду на этом примере стоило бы не про важность стаи Арье пояснять – она на данный момент этого просто не поймёт, а то что ты в ответе за тех кого приручил, и что коли ты родилась с серебряной ложкой во рту, очень может быть что отвечать за свои косяки будешь не ты, а вот те самые тобой приручённые. И может быть чтобы не казаться слишком уж нравоучительным рассказать какую нибудь, хоть бы и выдуманную историю где он сам так проебался (Башня Радости?) или кто нибудь из уважаемых Арьей исторических персонажей

И никто ничего ему не сделал, я хочу заметить. То есть, бесились, возмущались - но пока Эйрис не охуел вконец и не собрался казнить половину гранд-лордов, всем всё было норм.
Даже после убийства Рикарда и Брандона никто не собирался восставать!!!!
И даже после попытки казнить половину гранд-лордов, оставшаяся половина или сидела на жопе ровно, или активно сражалась за Эйриса.

Можно считать это вкрай ебанутым (я считаю) и запредельным терпильством (и это тоже), но так устроен мир ПЛиО, и его жители наверное должны исходить из устройства своего мира, а не нашего о нём мнения?

Иначе выйдет попаданка-Арья и попаданка-Лизон.

Warro
Но на Джоффри Нед не может никакого влияния оказать. Только Роберту сказать что это всё пиздец, но он собственно и пытается, да тот и сам отлично понимает что сын говно. Хотя вероятно стоило разорвать его помолвку с Сансой, но тут не уверен что это социально приемлемо из за волка и простолюдина. Хотя с другой стороны даже если нет – Нед лучший друган короля и десница, кто как не он может себе позволить демарши такого уровня

Но тогда не выйдет красивая фраза для трей... помещения на заднюю обложку жы

Вообще проблема в том, что ситуация глазами любого нормального человека (включая Неда) выглядит следующим образом: Джоффри увидел простолюдина, который пиздит дочь гранд-лорда, возмутился по этому поводу и решил его наказать, в ответ на что дочь гранд-лорда натравила на Джоффри волка и устроила скандал.

Джофф ебанутое чмо, спору нет, но в этой конкретной ситуации? Он повёл себя достаточно логично.

Гилвуд Фишер
А козел отпущения, которого обязательно найдут из тех, кого задевать безопаснее. И настоящий слизеринец сперва найдет, на кого свои шалости безопасно свалить, и только потом возьмется за сами шалости. А тут сплошной гриффиндор головного мозга...

Попрошу, тут никакого Гриффиндора. Гриффиндор - это заявить, что моя донечка не может быть неправа и идите нахуй, Реяшу припомнить, ну или как-то иначе показать наличие хребта.

Warro
Я имел в виду вообще обратное – и полагаю на Арью оно могло бы даже подействовать, она как раз за себя то бояться не научилась, а вот к эмпатии вполне способна

Ну да, Арья же регулярно натравливает кого-то на людей, что тут странного?

Lados
Ну там же ещё Джофф пытался саму Арью чуть ли не мечом зарубить. Проблема в том что это слово Арьи против слова Джоффа и Сансы, но по моему там показано что Нед поверил именно Арье, просто сделать с этим ничего не смог

На самом деле отослать Арью обратно в Винтерфелл в качестве наказания, и всех делов. Она б только рада была наверное, учитывая что септу Мордейн Нед с собой забрал

Арья, к сожалению, на тот момент показала себя совершенно бестормозной оторвой, которая вполне способна в ответ на угрозу или оскорбление натравить волка. Учитывая, что немногим позже она просто так, без малейших угрызений совести человека убьёт...

Причём если бы Арья всё рассказала, было бы ещё ХУЖЕ, чем есть, потому что Арья выступила бы агрессором изначально (она на Джоффа бросилась, как только тот "обидел Мику").

Ну тоже верно, пиздюли еще ни одному попаданцу ума не прибавили.

Lados
Я еще раз повторю - против Эйриса не постеснялись, против Реяши не постеснялись, а тут - "священная корова, всем падать ниц" - лично мне это кажется пздц странным.

(Несколько в сторону, а вот взял бы Нед с собой Джона, Арья может быть игралась бы с ним, а не с левыми пацанами, и вероятно всей этой ситуации не возникло бы – на боевитого бастарда грандлорда Джофф бы вряд ли стал залупаться)

А я тоже повторю: ГДЕ НЕ ПОСТЕСНЯЛИСЬ-ТО?
Они терпели до последнего, пока Эйрис не отдал приказ их казнить. Нет, после смерти Рикарда, Брандона и Элдрика никто не почесался! Они смирно сидели в Долине и сосали бибу.

То, что Нед вместо того, чтобы взять с собой якобы любимого пасынка, которого поклялся беречь, отдал его ничтоже сумняшеся на Стену, о которой отлично знает, что там колония некрозоопедофилов...

На самом деле что особо всрато — это то что Джоффри то изначально ничего плохого и не хотел, он же тупо Сансу впечатлить пытался, но потерял контроль над ситуацией и повёл себя ну... как мама учила?

Только явно не по "священной сути монарховой семьи". Может гадали "они нам ввалят или таки мы им", а может готовились, только в тексте не отражено.

Видимо, да. Но даже в общем-то когда он своим Львиным Хуем махать начал с перепугу, он всё ещё был скорее в своём праве, чем нет...

Ну да, единственнымм известным образом - отпиздив кого-нить безответного.

Не готовились точно.
Не гадали, потому что не готовились.
А про священную суть и прочее в тексте более, чем достаточно.

Warro
Вообще между казнью Рикарда и команды и поднятием мятежа времени мало прошло, и впринципе Аррен мог начать подготовку и когда история с Лианной произошла и до него дошли вести, но с этим плохо вяжется сидящий в Долине Роберт, которого по уму бы заранее отправить домой готовиться со своей стороны.

Warro
Ну я же не говорил что он хороший и умный парень. Мамин сын как никак

И за каким-то хуем вернувшийся в Долину из Риверрана Неддард!

Lados
Да Нед то ладно ‐ ему тупо ближе чем на Север, а на самом Севере в этот момент папа Рикард ещё сидит, который наверное знает что делает

Правда справедливости ради Роберта Аррен мог не выпускать понимая что с того станется поскакать следом за Брандоном и Элбертом и стучать молотом в ворота красного замка

Но его уже убили!

Так то впринципе штормовые знамёна явно были созваны раньше чем Роберт до ШЗ добрался – он же сходу как приплыл пошёл пиздить свох роялистов ‐ так что наверное вороны летали

Гилвуд Фишер, там вообще хронология оч странная, на самом деле.
Но видимо как отвоевали флот у Графтонов и поплыли, так и послали ворона?
(Здесь был вопрос к Эйрису, какого хуя этот флот не перехватили по дороге в Шторма, кнешн)

Lados
Нет же. Бран и компания едут в столицу и примерно в этот же момент Нед в Долину полагаю. А Рикарда Эйрис призвал отвечать за сына уже после того как Брана захватил. Джона кстати тоже призвал по идее —он там всех отцов захваченных чуваков призвал и казнил, а с Роннелом это было бы затруднительно. Думаю где то в этот момент Аррен уже понимал что война точно будет и шевелился в сторону подготовки (это и правда не моментально). Почему не отослал Роберта не знаю, но возможно в Штормовой Предел полетели письма Робертом подписанные. Кстати впринципе возможно начал поднимать своих и Рикард, перед тем как отправиться в путь, просто сам он не смог отрешиться от заложника как это Аррен сделал.

Потом прошло время потребовавшееся чтобы Рикард добрался из Винтерфелла в столицу, собственно день на расправу и пару дней чтобы вороны из столицы долетели до Гнезда – и в этот момент Аррен уже знамёна поднял

Без подготовки хоть какой то он бы это делал намного дольше полагаю

Ноуп, знамёна поднимались ещё какое-то время. То есть, Бран вот он в плену, Рикард около пары месяцев пиздует из ВФ до столицы (почему не морем, а по суше? патамушта!), а все сидят на жопе ровно, хотя отправь ты сейчас Бобберта домой, причём как раз по суше - и не придётся его телепортировать мимо трёх королевских флотов после начала военных действий...

Но да, это Аррен и у него маразм.

Lados
По суше придётся отправлять мимо столицы или очень в объезд через Простор. И Роберт может сорваться в столицу с молотом наперевес (почему он с остальными не поехал тоже вопрос хороший), а с корабля куда он сбежит. Правда корабль тоже можно было бы раньше отправить – причём от Ройсов у которых свои какие то пристани есть. Да и Рикард думаю ехал не пару месяцев, а, ну, пару недель скорее – он же не с ебать кортежем и не с армией отправился — этого времени как раз хватит чтобы закупить припасы для армии, разослать гонцов доверенным лордам и вот это всё. Можно даже начать поднимать кого полояльнее – это тоже небыстрая возня

Ну и конкретику о том как именно происхрдил сбор армии и сколько он занял нам никто не даёт, вспоминают же только что "получив требование Джон созвал знамёна", а дальше довольно туманную последовательность событий без датировок. Дату самого то восстания кажется вычисляют по недовым "это было пятнадцать лет назад", хотя может млио её конкретизировало, а уж месяцы и недели вообще оставлены в стороне

Хотя на самом деле тут просто мартиновский проёб. Он едва ли подразумевал то что мятежники терпилы и дураки, просто не счел нужным расписать хронологию восстания – потому что для актуального сюжета важны события а не даты. И не география, глядя на Каменную Септу. Собственно восстание Блэкфайра в источниках описано в том же духе, только ещё более всрато – мятежники чёт бегают бегают в разных регионах непонятно с какими целями, а потом бац генералка и всё

Это уже мы как читатели пытаемся найти синие занавески

Там терпилы и дураки уже потому, что Хостер и Мейс не ломанулись их поддерживать, теряя тапки, потому что хуй знает, какая шлея в следующий раз попадет под монарший хвост, а зачем-то пытались кто в сторонке постоять, кто вообще за Таргов выступить.

Из всех войн Мартина нормально описан в плане перемещений войск и кажется даже датировок только Танец, да и то большей частью он выглядит тоже как глупые телодвижения пока Тарги с драконами дрочат в своих столицах. Но там хоть понятно куда телодвижения направлены

Lados
Хостер то побежал, только хитро и так чтобы еще и получить с этого что нибудь. А Мейс да, странный

Ну хотя ещё Завоевание вполне конкретно описано. В целом вот за это пликру стоит спасибо сказать ‐ наверное это Элио озаботился чтобы войны не выглядели как в млио

Если не считать всратые размеры армий, Война Пяти Долбоебов тоже норм описана.

Причём казалось бы, ему ж даже никаких бонусов не было от царской семьи.

Lados
Ну ВПК это всё же основной сюжет, его хошь не хошь думать придётся

*мерзким старушечьим голосом*
А это потому как Тиреллы все олухи

Идиотский сюжет в Долине - тоже основной, но там все идиоты.

Lados
Ну так и в ВПК Робб не очень умный, а Бейлон откровенный дегенерат

Ну так что ж бабка Алёнка сыну не разъяснила-то? (Ясно что, он ее тупо не слушал, лол.)

Еще с Тайвином на самом деле всратое. Потому что ну вот же он, ШАНС показать Эйрису кукан! Но нет.

Они, кхм, логично не особо умны, а не так, что все вроде адекватные люди, но не замечают очевидных вещей, ибо так сюжету надобно.

Я не был бы так уверен что она не поддерживала Таргов. Это через кучу лет хорошо говорить что "они всегда были ебанутые, вот я замуж за одного из них и не пошла", а на деле то Редвины в целом довольно близкий к Таргам дом исторически

Но это же, ну... тупо. У вас только что король и его сын продемонстрировали, что они капитально в дупло отбитые тираны.

Lados
А Оленне не привыкать, все вокруг олухи и она одна дартаньян в зелёном плаще. Но если серьезно может она Мейсу и бухтела что то про безумных Таргов, но она кмк просто всегда бухтит что бы Мейс ни делал. А он это мимо ушей пропускает потому что задолбала

Гилвуд Фишер, на самом деле там более странно, что Гайтоверы его не тормознули, благо, он им родня.

Lados
Так он и их не послушал бы. Впрочем я то считаю что он и сам не очень спешил войну Таргам выигрывать, просто плыл по течению так чтобы куда нибудь в любом случае выплыть

Гилвуд Фишер, да непонятно, зачем вообще ввязался, сидел бы в Хайгардене, как вон Тайвин дома сидел. Заложников на него нетути.

Lados
Вообще как там это, дойлистским обоснуем, полагаю дело тупо в том что Мартину надо было чтобы хоть кто то за Таргов воевал и Станнису душевные травмы обеспечил

Хотя вообще то с тем же успехом это могли бы быть дорнийцы, но дорнийская армия с Робертом бы не справилась у Эшфорда

Гилвуд Фишер, почему нет, собственно?
Тарли же одним авангардом воевал, и может, Ливен Мартелл был охуеть полководец.
Ну или если ему надо было Тарли прорекламировать, мог бы как те Мутоны с Ригерами, самосейкой пойти воевать, потому что... а хуй знает, военной славы хотел.

Lados
Ну это всё с нашей колокольни понятно, а ему когда он это придумывал оно виделось по другому очевидно. Да и сейчас видится наверное

В конце концов у него представления о феодальном строе и верности вассала сюзерену довольно кхм специфические – в его представлении чтобы вассал восстал нужна либо личная обида, либо надежда на выгоды, а что у сюзерена тоже есть обязательства и то что королю сжигающему этих вассалов снихуя верность хранить необязательно в его картину феодального мира не вписывается

Гилвуд Фишер, а я третий раз говорю: он автор рассказов.
Он в принципе хреново может в построение чего-то крупномасштабного - я полагаю, он и пишет такими вот повами именно потому, что каждый можно делать как отдельный рассказ. (Я сам такой, лол.)
И проблемы у него три:
1. Жажда доить франшизу. Закончить он мог куда быстрее, но внезапно это стало основным источником бабосов, и...
2. Любовь дорисовывать всё задним числом. Никто меня не убедит, что Блэтфраеры и ВарИллирио были задуманы раньше ПирТанца. НИКТО.
3. Подгонка под ответ. Вот решил он, что должно произойти Х - он нагнёт всю логику сюжета и всех персонажей.

Lados

Четыре.
4. Он в душе не ебёт, о чём вообще эта прекрасная история ПЛиО.

Тощий Бетон_вторая итерация, вот тут поспорю.
У него были несколько вполне внятных рабочих планов вплоть до финиша. Хотя, конечно, если считать "не знает о чём" в плане темы/идейной составляющей - то дыа

Тощий Бетон_вторая итерация
Вполне очевидно она о том что свары между людьми и мелкие политические дрязги могут человечество погубить если случится чуждая угроза.

Но он в процессе увлекается всяким побочным слишком

Гилвуд Фишер, проблема в том, что эта чуждая угроза даже в первом черновике проходит как "ну а потом все как-то победили угрозу, а теперь о погоде, то есть обратно к мелким дрязгам"

Lados
Черновики на то и черновики. Ну ок, возможно это о том что даже чуждая угроза людей изменить не может. Это даже наверное ближе к мировоззрению Мартина

Ну и собственно то что он неудачно мораль толкает, это же не значит что он не пытается. Это уже вопрос литературного мастерства

Lados

Ну вот я не сомневаюсь, что сериальный конец был по его наметкам и с его отмашки. Но после реакции токсичной хейтоты он понял, что ему лучше никогда не кончать.

Гилвуд Фишер

Нормально он пытается. Жизнь говно, все бабы бляди, слова - это ветер, бла бла бла.



Это вопрос необразованности и невежественности.

Тощий Бетон_вторая итерация, я тоже, хотя какие-то вещи там додумали, база точно его. Вот он и завис

На самом деле, там прикол в том, что это даже не черновик, а план для издателя. И вот место для чехарды Старков и Ланнистеров там нашлось, а вот с разрешением конфликта сверхъестественного глухонько

Возможно, автор сам толком не представлял, как его разрешить?

Lados
С чехардой, в общем, тоже херовато получилось - Старки больно быстренько выпилились.

Тощий Бетон_вторая итерация, так в исходной версии были Арья, Санса и Бран. Они и остались.

Balduin, ну да.

Lados
А толку-то с них.

Тощий Бетон_вторая итерация, ну так-то главные герои, наравне с Жоней и Дени

Lados
Вот и уехали наравне с ними в улавливающий тупик, из которого влиять на события у них возможностей не очень-то.