lrkis,
Нет. Вот я отошёл на полтора где-то месяца, отвлёкся на оридж. Перечитал - восстановил контекст. Это ведь не забывается. Да, надо будет после длительных пауз вживаться заново. Но это же того стоит, разве нет? Разве ты не хочешь живых, настоящих персонажей в своём тексте? Сколь угодно точно и метко спланированный и спроектированный перс всё равно будет уступать живому. На мой взгляд потому, что наш мозг сам по себе приучен (и научением, и чуток врождённо) строить модели других людей, надо просто позволить ему это сделать! Не брать всё под жёсткий контроль, а контролировать процесс мягко.

Инглиш не знаю, поэтому отвечу так. Писательство - не ролевая игра. В писательстве гораздо больше вариантов развития. Ты не связана жёстким сюжетом (хочешь - делаешь жёсткий, хочешь - гибкий, хочешь - формируешь на ходу), ты можешь привлечь средства, вплоть до роялей, на любую сторону конфликта, можешь добавлять или убирать целые локации на ходу, в то время как мастер в ДнД всё-таки ограничен, он не может в случае взбрыка перерисовать половину сюжета, а у тебя даже сюжет не обязан быть прописан, хех! На самом деле, свобода работы писателя настолько велика, что наоборот - нужны искусственные ограничители. Первым и естественнейшим обычно является внутренний мотив - что именно автор хочет сказать, каким опытом, идеей, переживанием, смыслом хочет поделиться. В качестве ограничителя может выступать и план, конечно, но не обязательно должен выступать. Мало людей (по моему мнению) могут работать по жёсткому плану, ещё меньше - по методу снежинки. С другой стороны, совсем без плана тоже мало кто работает стабильно.

Ограничителями могут быть всякие подсюжеты, которые хочется вставить, миниистории, которые хочется рассказать внутри основной, арки персонажей и т.д. Ну и с арками персонажей тоже очень спорно, когда перс прям оживлён, нужно... определённое мастерство, чтобы "провести" его сквозь арку.

Писательство отличается от "ДнД для одного" как раз тем, что в твоих руках время истории, а не только пространство и персы. Т.е. можно всегда потратить месяц на проработку одной, но важной сцены. Или, наоборот, скипнуть в тексте годик странствий, описав их одним абзацем кратко. И даже персов центральных не всегда надо подробно прорабатывать: если не смотришь из их глаз (а обычно в тексте 1-2 ГГ, больше - редко), можно у кого-то скипнуть биографию, у кого-то любимый цвет, о котором вообще никогда не зайдёт речь - и пр.

Т.е. ты обладаешь полномочиями режиссёра истории, а не просто организатора. Это не только лишь железная дорога, песочница и путь наименьшего сопротивления - есть миллионы способов подталкивать... или отталкивать персов туда или сюда, при этом полноценно их отыгрывая. Вопрос скорее в том, как схлопнуть это миллион в конкретные сцены и сюжет, хех. Ну и в случае чего никто не мешает вернуться в начало и вырезать какой-то факт, который мешает развивать текст в самом конце, лол.

lrkis
Боги варпа, Я НЕ ОДИН ТАКОЙ. Я нашёл тебя, сестра!

В любых НРИ есть плохо и хорошо прописанные компании и плохие и хорошие ГМ-ы. И игроки тоже - с их отыгрышем. Дебаты только этим и обусловлены.

lrkis
Я с вами в этой лодке! Спасибо автокоррекции за то, что исправляет. Хотя иногда получаются мемы, когда исправляет на другое слово XD

Матемаг
Имеет смысл. В тех же описаниях можно и в какие-нибудь карикатуры, по итогу, уйти.

Пока я столкнулась с тем, что слишком легко истории уносит в долгострои, которые потом годами приходится допиливать. Как раз пробую снежинку, однако половина шагов "а теперь добавь воды на ещё Н страниц". А зачем и для чего непонятно. Но пока это самое близкое, что напоминает эскиз, лайн и далее уже в дебри деталей и всего такого из рисования.

lrkis
Описания, кстати, можно сделать ПОСЛЕ выписывания персонажа, по свежим следам. Типа, для ускорения восстановления контекста. Но всё равно надо будет именно что перечитывать, вживаться заново, если пауза.

Я решил задачу просто: пишу один-единственный текст, отвлекаясь только что на миники да зарисовки. Это работает. Но надо, чтобы тебя пёрло от текста. С другой стороны, если тебя не прёт от того, что пишешь, то смысл это писать? Пиши то, от чего прёт же, ну!

Ужс. Не представляю, как люди пишут снежинкой. Это надо быть гигаультрамегатехнарём (а не просто технарём, как я) и плюс к этому очень терпеливым и дико скрупулёзным человеком. Это типа... не знаю, как вязание. И отмечают, что так написанные тексты обычно более предсказуемы и менее... яркие, что ли. С другой стороны, вот уж где, а снежинковом провалы в логике не случаются вовсе. Но вживания в снежинке не будет. Формат для этого не предназначен, увы.

Матемаг
Таки да.

Долгострой, значит, долгострой. :D

Я думаю, что там важны первые два шага. Написать предложение + абзац, чтоб история оставалась целой, а дальше можно гулять и чудить.

Это если у автора до этого были менее предсказуемые и более яркие тексты, что не всегда факт. :D
Ну, и есть часть людей, которые пишут, чтоб почитать. Они, если знают, чем и как всё закончится, то всё для них нет смысла её расписывать. Таким точно снежинка не подойдёт.

Мне кажется, что творчество весьма гибкое. Получается же у актёров вживаться в прописанных персонажей. Планирование может помочь сделать историю более цельной, что ли.

lrkis
Да, но один. И он дописывается. Потом принимаешься за второй. Т.е. не распределяешь усилия по 100 текстам.

Ну эт не снежинка. Фишка снежинки в том, что ты пишешь сразу весь синопсис сначала. Т.е. тебе надо иметь при себе ВЕСЬ сюжет сразу. А потом начинаешь углубляться - переходишь к синопсису частей и пр. Уровень согласованности просто запредельный получается, и помнить ничего не надо, у тебя буквально под рукой есть напоминалка - фактически с напоминалки писать начинаешь! Минусы - никакой вариативности когда у тебя уже три уровня сверху расписаны и согласованы, чудить внизу ты, конечно, можешь, но чуть-чуть. Только так, чтобы остальному не противоречило, а то потом придётся править на три уровня вверх. Снежинка с внезапной отсебятиной не работает, вернее, работать-то можно, но это как забивать гвозди радиотелескопом. Куча усилий в никуда. Для вдохновенного экспромта есть другие методы.

А может получится совсем фу серость. Мало кому подходит снежинка, и не зря.

Я, например:) А снежинка подойдёт тем, кто любит скрупулёзно проектировать и воплощать. Т.е. не обязательно только тем, кто хочет получить что-то от текста. Может вставлять и неторопливое погружение вниз по снежинке уровень за уровнем.

Актёры достраивают. И значительно достраивают. Вносят свои нотки. Многие актёры и вовсе продумывают биографию персонажа, прежде чем отыгрывать. А кто-то - экспромтом сразу гениальное забахивает. В театрах тоже забавно, там балуются нюансами роли, которые могут прям изменять представление зрителя.

Разве я против? Может. А может вообще её не дать написать, хех. У кого как. Тут я добавлю, что именно что цельной историю делают, прежде всего, не сюжет, не атмосфера и даже не персонажи, а идея. То, что хочет сказать автор. Пока автор помнит это, пока у него маяком вдохновения ли, планирования ли, не суть важно, выступает некая ось (это не обязательно мораль, идея - штука многоплановая), то история получается цельной. И даже не всюду сходящийся сюжет или полукартонность в персах и нелогичность в сеттинге не помешает.

Матемаг
Да не так уж и много усилий, месяц-два, если ориентироваться на время, которое он даёт.
А вот придумать крутую фишку и потом переписывать килобайты текста, чтоб она более органично вписалась, вряд ли проще.

Так и я не то, чтобы спорю, просто обсуждаю.

lrkis, не очень понял, про что ты отвечаешь о месяце-другом. Запутался.

Матемаг
Про это. Ну, и мне кажется мы, очень по-разному, воспринимаем снежинку.

Вот пример в рисовании:
1. Условная снежинка - https://vk.com/photo-156398374_457239566
2. Финал.001.Точно_финал - https://vk.com/photo-156398374_457239567
Увы, сразу нормально скинуть ссылку на саму картинку больше нельзя. :(

lrkis, хз, я о снежинке читал на СИ чёрт знает когда (лет 7 назад?). Что-то типа этого http://samlib.ru/z/zhirow_d_a/1_metod_snezhinka.shtml - я уже не помню, где именно смотрел, это что нагуглилось, но суть такова. Что тут можно по-другому-то понять? 0_0 Я не очень понял, причём тут рисование, потому что у тебя всего 2 варианта. Снежинка делается в уровней 8. Ну если схлопнуть первые, то в 6. Как минимум. Как минимум - потому что зависит от размера текста.

Матемаг
Очень вольный пересказ, увы. Шестой пункт вообще о другом. Но это не главное.

Потому что такой же подход от общего к частному. Дизайн в основе всего, а не конкретные пункты. Не важно их три, десять или двадцать.

lrkis, для текста важно, сколько пунктов. И тут беда в том, повторюсь, что когда у тебя на 4 уровня вглубь написано и согласовано, менять ключевую деталь на 4-ом уровне - это придётся переписывать 3 вверх. Когда ты пишешь тем же моим методом маяков, можно вообще сцены-маяки нафиг выкидывать, ничего от этого не пострадает, потому что между маяками - ещё не хоженное море. Это, в принципе, ко всем подробным планам относится - стоит начать менять что-то играющее сюжетную роль, как ниточка за ниточку может потянуть немалый кусок планов. Ну как если бы ты написала полтекста и решила заменить телепортацию на полёт или поменять ГГ, а автозамены нету. Снежинка - это максимально связный план, настолько связный, насколько вообще возможно, поэтому для неё эта проблема максимально болезненная. Поменять что-то легко в снежинке на нижних уровнях - на здоровье, любые детали общезаменяемы. Поменять на верхних, ОСОБЕННО когда нижние прописаны (а, скорей всего, захочется именно тогда) - это ж дичь сколько надо будет переписывать, причём дело скорее не в переписывании, а в согласованной правке. Не знаю, тыжпрограммист? Ну это как поменять сигнатуру и реализацию функции, которая используется в стапятистах местах (и при этом везде работает нормально, но вот в 100501-ом оказалось необходимо менять). Причём если в программировании из ситуации можно относительно легко вывернуться, то здесь придётся всё вручную переписывать.

И поэтому, кстати, подход с пропуском промежуточных уровней снежинки - по сути, "планирование в общем" в разы гибче. Ничто не мешает тебе переписать небольшой план на два-три листа хоть десять раз и пересогласовать его хоть двадцать.

Матемаг
Так и в обычном тексте без всякого планирования такое случается же, когда хочешь поменять что-то и хоба, многое надо переписывать.

П. с. разве что тут соль в том, что когда пишешь по снежинке, паришься за согласованность больше.

Матемаг
И в оригинальной статье на английском правка верхних уровней даже поощряется.

Помнится мне, Роджер Желязны оч рекомендовал ограничиться только тремя признаками в списке. Типа, в комнату зашел высокий брюнет в бикини. Все остальное снижает темп повествования, перегружает восприятие и плохо воспринимается читателями.
А если нужно показать какие-то сложные фиговины, вроде кого любит, ненавидит, какое хобби и прочие скиллы, это вообще лучше никак не перечислять, это нужно показывать.

Lasse Maja
Запишу себе в блокнотик.
А так, сам по себе текст - уже совершенно другая история. Я тут больше про внутреннюю кухню.

lrkis, да, но в обычном тексте у тебя не выстроено вперёд, у тебя только назад написано. Поэтому тебе не надо править вперёд, а только в одну сторону. И ты можешь поменять, например, финал без особых проблем. Или не финал, а подводку к финалу. Или вообще всё, начиная с текущего момента, полностью выкинуть план. А для снежинки ты к собственно тексту переходишь на самом последнем этапе, когда есть весь план, всё деление на части, все персонажи, все сцены - и вот тут при реализации сцены ты вдруг хочешь что-то поменять. ХМ.

А они и должны правится... пока ты их пишешь. А потом не должны. В этом же смысл снежинки. Иначе зачем тебе снежинка, если ты правишь то, что вроде бы уже окончательно реализовал и потом всё, что на нём держится, всё, что держится на том, что на нём держится и так далее? При бесплановом написании у тебя "связи вперёд" (что следует из того, что написано) всегда открыты, может следовать очень широкий спектр всего. Для снежинки это не так - у неё всегда открыты связи "вниз", которые "как именно это произошло, поконкретнее, пожалуйста".

Lasse Maja, хз, очень ситуативно и зависит от числа вводимых персонажей. Плюс к центральным в любом случае можно добавлять признаки далее. Но это к теме не относится, тут речь про технику написания, а не реализацию.

Вот тут мы и не сходимся.
Я это всё же больше вижу как итерации и не более, чем линии на песке, а не вот вам чертёж здания, стройте.

lrkis, а смысл тогда в итерациях? Тогда можно просто свободно писать в любом порядке, да и всё. Собственно, так тоже делают, эдакий хаотически-плановый подход. В нём важно как раз сохранять гибкость, т.е. разбивать на независимые друг от друга части. Потом каждый элемент можно заменить другим.

Смысл снежинки в том, что в каждый отдельный момент ты оподробниваешь. У тебя нет никаких проблем с тем, чтобы сделать следующий шаг. И на каждой итерации ты делаешь одинаковые плюс-минус шаги, а делать по порядку одинаковое - намного быстрее, чем чередовать разные работы. Т.е. снежинка даёт буст к скорости за счёт конвейерности, раз, даёт согласованность и соответствие плану, два (это важно для коммерческих авторов, кстати - в снежинку можно сразу вписать вкусы аудитории или требования издательства, очень удобно), ты довольно хорошо контролируешь объём произведения, три, хорошо прогнозируешь, когда закончится следующий этап, четыре. Ну, ты поняла. Снежинка очень крутая именно своей аккуратной последовательностью и бессюрпризностью.

Матемаг
Смысл, на мой взгляд, в том. Что история, более менее, делается за месяц, а не за год и оказывается, что всё зашло в какое-то болото и лучше заново всё начать.

Да какая там особая чёткая последовательность? Предложение + добавь воды на абзац
+ добавь воды на страницу + добавь воды на четыре страницы + таблица сцен + к каждой сцене добавь страницу описания. Через раз проработка персонажей.
Конкретики там особой нет. Только примерный объём, ну ок.

lrkis
Эм, и какие волшебные преимущества для этого даёт снежинка? План верхнего уровня (синопсис хотя бы) ты и в случае просто жёсткого планирования, и в случае снежинки делаешь. В случае снежинки ты дальше от него продолжаешь вниз. В случае обычного жёсткого планирования - вдоль. В обоих случаях при наличии жёсткого плана история не "зайдёт в болото", потому что ты знаешь, что нужно делать в следующий момент. Просто в случае снежинки ты прям сначала знаешь, потом знаешь-знаешь, затем знаешь-знаешь-знаешь и, наконец, вся история готова. А в случае жёсткого плана ты просто знаешь. Зато по мере написания у тебя будет кус за кусом готовой истории (в случае снежинки готового продукта не будет до последнего этапа). Но в обоих случаях история не зайдёт в болото ж, ну! Так что просто юзай жёсткий план, нет?

В смысле, какая? Синопсис - план частей - план глав - план сцен и переходов - реализация сцен и переходов. В каждом конкретном случае ты реализуешь одинаковые штуки. Описание частей, описание глав, описание сцен и переходов, конкретные события. Где-то между этими пунктами у тебе надо бы пройти по персонажам, где именно - вариативно.

Ну эт же бред, какой воды? Ты не воду добавляешь (в смысле, её местами тоже нужно для управления темпоритмом, но это вообще отдельный вопрос, зачастую к последним правкам текста, которые уже после самой реализации произойдут). Ты раскрываешь то, что написала кратко до этого. У тебя было типа "герой побеждает злодея", стало "герой пробует тактику 1, злодей отвечает контртактикой 2 и юзает свою имбу, героя озаряет, он делает гениальный ход и злодей повержен", а затем каждое "юзает тактику" у тебя превращается в описание тактики. Затем описание тактики у тебя превращается в примерный "обмен ударами". Ну и окончательно "примерный обмен ударами" превращается в конкретные события, которые происходят в данный момент с героем. Каждый раз ты не добавляешь воду (но, см. выше, может понадобится потом), а раскрываешь более подробно. До тех пор, пока не решишь, что хватит. Причём в каких-то местах можешь чуть глубже раскрыть, в каких-то вообще пару уровней скипнуть (и, тем самым, получить норм переход между сценами, например). В каком месте ты доливаешь воду в этой схеме? В никаком. Ты пишешь чистый сюжет. А вот потом, перечитывая после небольшого перерыва, ты можешь заметить, что те или иные стыки сцен провисают, доливаешь чуток воды туда. Или те или иные события выглядят как-то вяло, без изюминки - досыпаешь эпитетов или вообще их удаляешь, если они средней важности. Или не удаляешь, а просто отступаешь на уровень выше (причём мгновенно - он у тебя уже реализован же!). Или вот видишь, что слишком много подряд экшена - досыпаешь более подробных описаний. Или кажется, что как-то герой не осмысляет происходящего - доливаешь размышлений. Но в целом же после последовательных ступеней оподробнивания у тебя получается готовый текст. Всё, весь сюжет реализован. Никакой воды во время реализации лить не надо и даже вредно. Воду доливаешь потом, как осмотришь свежим взглядом.

А, ну и да. В этой схеме у тебя сразу есть развёртка идей, т.е. туда включаются и размышления героев, связанные с идеями, которые ты вкладываешь, и эволюция чувств героев. Это всё ты где-то на уровне 2 начинаешь писать. На уровне 3 оно принимает туда-сюда облик. Поэтому уровни 2 и 3 самые сложные, на мой взгляд. И ты можешь застрять на них на месяцок-другой (это к вопросу о болоте).

Матемаг
В снежинке больше от общего к частному, чем от события к событию. Не назвала бы это волшебством, просто мне так привычней из рисования. Да и в том же программировании как с блок схемами работать.
А что ты подразумеваешь под жёстким планом?

Вода здесь в переносном значении. Плюс в самой статье он не уточняет, чем именно наполнять абзац, страницы и весь прочий объём. Иногда ощущение, что я с тобой по хедканону спорю, чем по самому методу.

lrkis, план, который одновременно полный (охватывает весь текст), достаточный (для того, что автор хочет сказать) и связный (большая часть пунктов не может быть просто изменена, потому что следует или из них следуют другие пункты). Обычный "нормальный" план, по сути. В методе маяков, например, нечто, до плана далеко не дотягивающее.

И ты прочитала это как "наполнить водой"? Блин, ну суть же метода именно в оподробнивании! В конце концов, просто подумай, зачем лить воду в текст просто так? Это общий принцип (выше методов написания) - каждый элемент текста должен быть замотивирован. Сюжетом, раскрытием персов (которое тоже не просто так), идеей, атмосферой, управлением темпоритмом, даже красотой слога - но чем-то. А снежинка, по сути, эту мотивацию как бы продвигает сверху вниз. В общем я хочу видеть такое-то в тексте, а конкретно такое, а ещё конкретней оно выглядит так... Ну, типа, как фрактал. На то она и снежинка, название само намекает на самоподобие. Неоткуда взяться воде, если на одном из уровней она не была запланирована, ну. Ну или в конечных правках, но это уже не к черновику.

Матемаг
Нет, больше как свободным к интерпретации.

Кстати говоря, ты пробовал по снежинке планировать?

lrkis
Не моё, мне даже просто жёсткий план не заходит. Ну, в смысле, как не заходит... в один прекрасный момент дропаю текст, лол, потому что не хочется дальше писать. Неинтересно. Сейчас только метод маяков и метод реконструкции. Ну то есть то, что лично у меня сработало.

Матемаг
Понятненько. Было бы здорово услышать впечатления от попытки в практику...
Ща пост создам на тему. :D

lrkis, ну, не от меня. Мне нравится метод, но он не подходит лично мне, увы. Мне наоборот, мягкие методы. Но не слишком. Слишком мягкие тоже заканчиваются ничем. Что-то посерёдке.