Просто Ханя, причём тут "единственный в своём роде"? Если человеку нечего сказать на уровень "получил одно повышение", "вышла замуж/женился", "воспитываю ребёнка", "купил свою квартиру", "имею научную степень", "неплохо зарабатываю" или "съездила на 10 морей", то он дно. Оправдываться, что начал раньше читать, звучит как... эм... кукареканье какое-то! Если ты дно, то имей хотя бы честность это признать. Т.е., речь о людях, которые гораздо ниже среднего по человечеству.

Матемаг
чот подумала, что считать тогда достижением
жениться и родить может каждый, как и зарабатывать, получать всякие благодарности с занесением или повышением
даже ученая степень не то чтобы что-то редкое и из ряда вон...
думаете, это все лучше, чем научиться читать в 3 года?

Матемаг
А если все вышеперечисленное у него есть, но лично он это выдающимися достижениями не считает?("а у него был вторник"(с)) ;)

Просто Ханя
Ну быть не хуже среднего по популяции уже неплохо.

Есть мнение, что не каждый, это от материального положения же зависит, а не только от желания.

Достижение - это не "редкое" и "из ряда вон". Это же просто достижение, а не "уникальное достижение" или "выдающееся достижение".

Я часто использую слово "личность" со значением "тот, кто влияет на окружающее". Иметь личность - это как бы оставлять волны на воде общества вокруг себя. Чтение в 3 года ославляет слабую, едва заметную рябь. Достижение - это, в общем-то, волна определённого размера. Или, наоборот, пережитая чужая/стихийная волна, такое тоже случается. Или усиление/поддержка чьей-то волны, которая, ну, значима. Личность - это значимое влияние. Если человек ни на кого и ни на что значимо не влиял, то его считай что не было. Бесполезное существо, переводящее ресурсы общество на себя. Паразит. Хуже этого только негативное влияние. Ну, из негативного влияния тоже можно достижения, конечно, наделать. И тоже надо постараться. Это тоже личность (но для общества нежелательная прост). Если человек рождает волн от себя намного меньше, чем люди в среднем делают, то это же дно. Чтением не оправдывается.

Warro
Ну вот когда я научился читать - мне было радостно и все такие: вау, какой умный мальчик. Когда я купил квартиру, все такие: ну ок.
Отдача социума была больше от моего чтения, вот и запомнилось. А потом остальное начинает звучать так, будто ты выебываешься.

Warro
Достижение - оно где-то же, а не в вакууме. В каком-то контексте, среде. Среди людей. Сам он может считать важным хоть то, что ходить научился в круглую дату календаря или что животик болел один раз, пока младенцем был, но это не достижение по двум причинам:
1) Оно внеконтекстуально
2) Оно не зависит от его "я". По сути, в 3 года от "я" ещё только огрызок, это просто удачное сочетание врождённого и только-только приобретённого, а не какая-то особенность его "я" и уж тем более не его сознательная проекция вовне
И, да, отдельно замечу, что дело не в одобрении-осуждении-реакции, а в влиянии, на мой взгляд. Так-то в книгу рекордов попадали со всяким трешем, влияния на общество этот треш не оказал.

Опять люди меряются самомнениями. А смысл? Во-первых, все равно почти у каждого своя линейка. Грубо говоря, для кого-то чемпионский титул в футболе важнее диссертации, а для кого-то ровно наоборот. И это значит, что вы не договоритесь, только ушибётесь о чужое мнение, которое заметно отличается от вашего о себе. Во-вторых, самоутверждение часто происходит за счёт других. Людям хочется быть не просто не хуже, а лучше окружающих. И они очень расстраиваются, когда окружающие не соглашаются сыграть в эту игру с позиции снизу. Исключения есть, но их не очень много. Так что тема такая... специфическая. И глубокое погружение в нее ведёт к таким же специфическим результатам.

Заяц
Плюс к самооценке же. Погладить себе эго.

Но когда оказывается, что не не хуже, а таки хуже, то возникают "начал читать в два месяца от роды, не то что вы, отсталые!!11"

Матемаг
Вот смотри, он научился читать, общество - "вау, молодец". Он выучился, общество ему - "ой, ну и специализацию ты выбрал, ой умора". Он пошел работать, общество ему "ой, ну и этой зарплатой ты хочешь похвалиться? А у меня/Васи/гендира Газпрома - на самом деле зарплата, а не вот это вот". Он купил квартиру, общество ему - "ой, ну в этом районе квартиру только лохи покупают/этаж не тот/дом не той постройки". Купил понравившуюся ему машину, общество ему "ой, *бранднейм*- отстой, надо было брать *бранднейм2*". Скажи, что я нереальные примеры привел, и такого не может быть, потому что не может быть никогда?

Матемаг
Это почти эндогенная наркомания. Зависимость от пряников, на которые подсели почти все. Может быть, кроме некоторых монахов. И то не точно.

А по факту получается как и с наркотиками: сначала приятно, а когда человек втягивается, то наркотики вызывают почти одни неприятные чувства, а весь кайф уходит. Вот как такие споры. Кому-то от них приятно?

Заяц
Warro
Матемаг
Ненужные Коты на социальном дне

Я не знаю, это потому что тут мальчики собрались, но откуда это непременная развернутость вовне?
Тема была скорее про то, что ты сам для себя считаешь достижением к определенному возрасту. Что ты сам оцениваешь как достижение. И когда главным (одним из) ставится то, что ты в 3 года научился читать - а что с тобой было после? Типа ничего более значимого не делал потом? Так устал в 3 года, что дальше не напрягался?

Ninoчka
Если тема была
то какая разница, что об этом думают другие?

Это же ключевое. Дело не в том, что ты о себе думаешь. Дело в том, где ты в этом расходишься во мнении с окружающими. И отсюда все споры растут.

Заяц

Да нет, мне так не кажется. Типа может быть ситуация, что ты такой умный, успешный, семейный, но главным в жизни считаешь, что в 3 года читать научился? Сомневаюсь. В чем твоя внутренняя мотивация двигаться куда-то тогда?

Ninoчka
"Все что мог, он уже совершил". В три годика. ))

Ninoчka
Заяц
Нельзя жить в обществе и быть полностью свободным от этого общества. Даже внутренние оценки будут претерпевать изменения под внешними обстоятельствами. Мало кто может удачно забить болт на внешнее, чаще либо не может вообще, или занимается самообманом, считая, что независим, а на самом деле совсем не...
Чтобы мама еще раз похвалила, лол :)))

Виктор Некрам
Он познал дзен и бессмысленность жизни :))))

Ninoчka
Это основа. Про любое "умный, успешный, семейный" можно спросить: это ты о себе так думаешь или другие тоже? Как твой ум оценивают другие? Как твою семейность оценивает твоя теща, может считает, что тебе надо почаще работать на ее огороде? Про свекровь пусть девушки вариант предложат.

И снова: если человек это считает главным, то может быть у него какие-то есть причины? Может это определило всю его жизнь? Понятно, что если он на собеседовании или в резюме всерьез так пишет, то это что-то странное.

А это вообще дело темное, человек и про себя-то часто не знает. Выясняет, если долго копается вместе с психологом. Ну или один. И само осознание в явном виде может заметно изменить его характер, друзей, круг общения и вообще приоритеты.
А про других ещё более темное. И стоит ли в это лезть лишний раз?

Кстати, когда люди лезут в чужие дела, чаще всего им не даёт покоя опять что-то в себе. Но в себе они исправить не могут или не хотят.

Это не просто лол, это для многих жизнь и судьба.

Ninoчka
Достижения сами по себе абстрактны, если бы я был последним человеком на Земле, мне было бы пох на них, там уже достал пожрать - молодец.
Все они в сравнении, и женские, и мужские. Только женщины почему-то любят говорить, что красятся для себя, при этом красятся они только перед выходом из дома, а не в рандомное воскресенье, которое планируют провести дома с сериалом. Таким образом есть обратный вопрос: откуда такое стремление к псевдоавтономности?

Ненужные Коты на социальном дне
А ты ходишь в рванье или тоже выбираешь? И для кого: для себя или для окружающих?

Ненужные Коты на социальном дне
Они это говорят в ответ на утверждение, что женщины красятся для мужчин и именно с целью заинтересовать их сексуально. Однако чаще всего это не так - женщины красятся, потому что так принято на работе, чтобы впечатлить других женщин, чтобы самовыразиться, чтобы скрыть недостатки кожи, чтобы защититься от негативных факторов среды, чтобы изменить возраст, замаскироваться и т.п. А есть такие женщины, которые реально дома красятся, у них хобби такое - накраситься, подобрать образ и на себя полюбоваться. В общем, у женщин бывает сложно мотивированное поведение, но многие мужчины считают, что поведение женщины основано только на желании их привлечь.

KNS
А на работе одни женщины, с мужчинами они не контактируют в принципе?
...тем, что более конкурентоспособна по сравнению с ними, не? Опять же, мужчины тут вот совсем-совсем ни при чем, да?
Ок, можно зачесть за автономный эффект.
Да многие люди считают, что мир вообще только вокруг них вертится, тоже мне новость...

Заяц
Я выбираю. И признаю, что не для себя. Дома мне удобно в старой футболке или вообще без. Об этом и речь, замечал, что именно женщины любят сказать, что все делают для себя. Но есть в этом такая огромная ложь или самообман.

KNS
Я так не считаю, потому что внутригендерная конкуренция и у мужчин, и у женщин сильнее. Мужчина тоже скорее сравнивает себя с другими мужчинами, чем стремится к каким-то достижениям, чтобы женщины сказали вау. Некоторые наличие женщины тоже считают достижением вообще, типа мир, смотри, я трахаюсь, лол

Ненужные Коты на социальном дне

Про краситься тему скипну, я сейчас крашусь редко, в основном когда надо нормально на фотках выглядеть.
Дело не в псевдоавтономности. А в шкале оценки достижений «через себя» - «через общество». Типа твой пример, что все радовались, когда ты начал читать, а потом уже воспринимали все как должное. А для тебя субъективно что ценнее - что ты читать рано научился или что квартиру купил?

Ninoчka
если б рано читать не научился, квартиру б не купил)

Заяц

Тут вопрос в том, что ты сам считаешь ценным достижением. Безусловно твоя шкала формируется под влиянием общества. Но насколько общество в ответ подтверждает ценность твоих достижений скорее вторично.
Ирония зарыта в том, как у тебя вдруг к 30-40 годам не накопилось больше того, что ты научился делать в 3 года, что ты это предъявляешь обществу как свое большое достижение.

Просто Ханя
В 3 начал, к 30 раскачался:))

Ninoчka
Если у меня не будет сторонних критериев оценки, я не встану с дивана. Человеку не так уж много нужно для банального существования, остальное - социальное. Ну и частичка ещё до комфорта.

Warro
Стоп. Я явно сказал не про реакцию, а про влияние. Разница понятна? Часто огромная реакция совмещается с большим влиянием, но уже для просто большой реакции это неверно.

Как это относится к мере воздействия человека на общество (в том числе и отдельных людей, естественно).

Заяц
Нет, конечно. Это нормальный функционал психики. Разумеется, он не идеален и вообще, у нас куча багов в мозгу и порождённой им и обществом психики, но оно работает плюс-минус. Например, этот механизм стимулирует человека на достижения (а не просто дрочить на уже имеющиеся), что, в общем-то, хорошо.

Ninoчka
Это единственная мера реальности человека. След, который он оставляет вовне. Это то, как можно сравнивать себя и других, несмотря на то, что внутрь себя имеешь непосредственный доступ, а внутрь других - нет. А ещё это путь к объективности, а не к "эндогенной наркомании", как тут некоторые выражаются.

Что считаешь и что является достижением - порой разные вещи. Так-то можно любую чепуху считать им, получать удовольствие, от достижений типа "потрогал 10 раз сирень" или "сумел сесть на шпагат". Несмотря на то, что второе, а для некоторых людей даже первое может быть сложным, как таковое достижением не является. Обыкновенно достижения связывают с тем, что на пути цели или на пути смысла жизни человека. То, к чему он стремится. Или то, что обеспечивает его ресурсами для стремления. Почти все цели и смыслы людей обращены вовне. Есть парочка вариантов с глубокой духовностью вроде поиска просветления или какого-нибудь монашеского познания Бога в себе, однако даже они в большинстве случаев предполагают вполне реальные результаты, а именно - изменение своего поведения в обществе.

Матемаг
Как ты(помню, ты меня в "Вы-секту"записывал) родил единственный расово-верный критерий оценки? Почему ты считаешь, что важно только лишь какая степень воздействия человека на окружающий мир? Только изнутри - наружу? А снаружи вовнутрь не важно?
Или таки, вооружившись каким-то достижением из прошлого, как флагом, отправиться убеждать в значимости этого достижения большую аудиторию, как у ТС написано. Больше народу признали - больше кажущаяся значимость. Как "рыночная капитализация" - завод все тот же, а оценка в разы дороже фактической стоимости....

Warro
Снаружи вовнутрь как к достижениям относится? Достижение - был ограблен мошенниками? Достижение - был воспитан родителями? Достижение - был призван в армию? Или что?

И это не так часто встречается. Надо мало того, что быть дном, так ещё и лицемерным дном.

Иногда кажущуюся значимость можно конвертировать в настоящую. Ну и в целом - если признало огромное количество народу, то это настоящая значимость. Не могу придумать примеров обратного, раз, а во-вторых, потому что такой уровень признания сам по себе означает случившееся воздействие на общество в целом.

А так да, кажущуюся значимость от настоящей желательно отличать. Но я думаю, что лицемерные днища, бравирующие умением читать в 3 годика, в глубине души прекрасно понимаю, что это хрень. Просто они слабаки, чтобы признать, что являются днищами.

Матемаг
А если наоборот? "Не был ограблен мошенниками", потому что включил соображайку вовремя? На внешний мир повлияло почти никак, а записать как внутреннее достижение - вполне да...
Лицемерное дно как раз встречается чаще, чем хотелось бы...
Угу, конечно... Если признало куча народу - это только значит, что у этой кучи народа такой вот критерий оценки. Аудитория инфоцыган соврать не даст. Толку-то? Они как в анекдоте про мотоциклистов, "каждый год новые", и аудитория ого-го каждый раз, но является ли это реальной значимостью?

*отвлеченно*
хотя если подумать, в ММОРПГшках люблю сбор ачивок
не упорото, но все же
УПД: видимо, потому что там ачивки конкретны и однозначны - забил босса, забрался на самыйвысокийдуб, собрал 100500 хреней и тп

Warro
Это является реальной значимостью. Собрал сто миллионов с лохов - это реальная значимость. Миллионные тиражи Донцовой это реальная значимость.
Как бы тебе ни было неприятно об этом думать.

Виктор Некрам
Это называется косвенной конвертацией. Сами по себе миллионы лохов - реальной значимостью не являются, потому что это не твои персонализированные лохи, в крайнем случае - потенциальные лохи. Не будет тебя - стричь с них бабло будет любой другой хитрожопый.
А вот способность успешно "развести кроликов", собрать бабло и не вляпаться с этим баблом в приключения - будет реальным достижением.
Только не художественная, а пиарная. Достижения не "годное чтиво" а "годный механизм дойки бабла". Чтиво тут играет второстепенную роль.
Если оно не упоминается по какому-то поводу, я прекрасно могу об этом вообще не думать :)))

Warro
Не-а. Реклама пошла сильно позже. Собственно, "Эксмо" запустило рекламную кампанию после того, как стало ясно, что пипл хавает.
Просто любит наш народ всякое. И довольно специфическое сочетание талантов писателя и запросов читателей породило такое вот реальное достижение.
И добиться этого гораздо сложнее, чем ковырять в носу и говорить: "А зато я богат духовно" (с) анекдот. :)

Виктор Некрам
Да-а. Не проснись вовремя реклама, и Донцова так и осталась бы "одна из", и было бы столько книг или их было бы сильно меньше - заслуги не книг, а их пиара.
И чье это достижение? ;)
Ок, значит сейчас запросы читателей соответствуют "таланту", так? Что же нет соответствующего масштаба конкурентов? Уж не потому ли, что под одним брендом проще это поделие впаривать? Что опять же говорит о том, что рулит тут пиар и продажи, а главное достоинство чтива - не мешает им...

Warro
Не осталась бы. Женский юмористический детектив она в России стала писать первая. До нее только пани Хмелевская была.
Есть. Маринина, Устинова, тысячи их.
Просто Донцова действительно отличается редкой работоспособностью. Книга за три недели - легко.

Warro
Это неправда, повлияло, пусть и не очень сильно. Мир ветвится на варианты. Большинство вариантов (если у нас не теорхаосная часть мира) плюс-минус сближены - что-то типа нормального распределения. Есть варианты, которые отклоняются. Это, естественно, "мгновенное" деление, т.е. "в момент выбора" (понятно, что я упрощаю и огрубляю). Влияние на мир - это когда вариант выбивается из центра, а не когда "варианта нет". Отсутствие выбора - это тоже выбор с точки зрения вариативности реальности. Соответственно, поддался мошенникам - мы имеем мир, в котором у тебя стало меньше денег, у них больше, у тебя стало больше злости или ума при этом. Очень редко - ещё и мир, где по твоей заяве их найдут, но это совсем редкость. Не поддался мошенникам - это, статистически, могут быть как более редкие, так и менее редкие миры. В первом случае можно считать этот выбор маленьким достижением. Во втором случае - нет.

Фильтр людей, с которыми общаешься ж?

Само по себе массовое признание есть изменение мира. Такие изменения плюсуются и в совокупности определяют, как будут развиваться события. Даже локальные истерии могут повлиять на выбор человека в той или иной ситуации. Глобальная известность - тем более.

Эм, а то, что у людей меньше денег и возможностей благодаря инфоцыганам - это, типа, не изменение, а что тогда? Аналогично, когда у инфоцыган больше денег и они их на что-то тратят, так или иначе искривляя экономику - это не изменение? Ты как раз привёл пример, подтверждающий мой тезис, спасибо.

Где-то была куплена квартира, а могла быть продана другим людям, потому что инфоцыганин купил. В итоге квартира была сдана тем, а не другим, в итоге соседями оказались те, а не другие, знакомство соседей перешло в роман, а дальше - семья, дети и так далее. Это только один из тысяч возможных путей, которым успех инфоцыганина влияет на мир. Многие действия растворяются в фоне статфлуктуаций, но многие пробиваются сквозь них.

Warro
А какая разница? По факту мы будем иметь массовое явление, которое, например, может сблизить двух незнакомых женщин-читательниц, которые обнаружат, что у них близкие вкусы. Слово за слово, встреча за встречей - лучшие подруги, потом одна будет крёстной для ребёнка другой, что ещё сильнее повлияет на мир. И это только один пример, как Донцова искривляет мир своим присутствием. Это и значит - личность.

Матемаг
Стоп, стоп, стоп! Разговор изначально шел о том, что стоит считать индивидуальными достижениями, а что нет. А ты уже куда-то в "раздавленные бабочки" углубился.
Ты как-то ухитрился не заметить слово "почти" и в результате уехал совсем в другую степь. Я имел в виду, что тот факт, что один, конкретный индивид, не вляпался в приключения - последствия для всего мира не такие серьезные (вероятнее всего нашелся другой лох, контора мошенников "не заметила потери бойца") по сравнению с последствиями для самого индивида, так что индивид вполне может считать это своим достижением (способность не вляпаться в каждое первое мошенничество), хотя со стороны это может и не казаться большим делом. Это было к вопросу именно о том, можно ли какие-то внутренние изменения считать достижениями или нет.
И дальше ты снова не на том фокус держишь. Инфоцыганская аудитория сама по себе это не достижение, а возможность. А вот полученное без значимых проблем с нее бабло - это уже личное достижение.
Разница в том, что это значение достигнуто в основном не своими силами, а внешними.
Вот клевый текст, но не пиарится - денег ноль/минимум.
Вот этот же текст, но пиарится - полилось бабло. Так чья же заслуга, текста (свое) или пиара (чужая работа)? Хотя да, приписывание себе чужих заслуг явление в мире не редкое, удивляться тут нечему...
Выдача своего хедканона за общий. Каждый человек - личность. И даже спящий котик - личность. А вот на счет насекомых - не уверен :)))

Warro, достижения = отметка/признак влияния на реальность. Чем больше влияние, тем значимей достижение.

Я не разделяю индивида и мир. Это единая система. Достижения значимы определяются относительно мира (включая себя, но ты + малая частичка мира). И говорил, почему так: иначе достижением можно вообще что угодно называть, начиная с "я покакал".

Если бы это так работало, то у каждого была бы одинаково хорошая реклама. Соответственно, нет, надо сначала произвести товар, который захотят рекламировать, у которого есть потенциал. И организовать производство этого товара - тоже не дунуть-плюнуть.

Я выше специально упомянул, что это одно из значений и что здесь я хотел бы на нём акцентировать внимание. Видимо, надо было заглавными буквами и жирным шрифтом? Или по-английски, раз по-русски непонятно? Что не так в "я часто использую", оно не читается? Это какая-то тарабарщина, да?

Матемаг
Оно не читается как "я использую, и вы все давайте равняйтесь", несмотря на все твои усилия. Еще раз ткну в выдачу хедканона за вселенскую мудрость. Считать, использовать - это завсегда пожалуйста, границы применимости только стоит замечать, ок?
Ай этот волшебный "потанцевал"... Сколько еще раз повторить, чтобы дошло: да хоть обмажься потанцевалом - без посторонних усилий оно не реализуется, сколько личных усилий не прилагай, вот в чем разница-то. Достижением тут будет удачная встройка в систему - это дает экспу в совсем другой скилл(если по-игровому).

Warro
А, теперь ты видишь там "усилия". Какой уровень телепатии, десятый или уже на одиннадцатый аттестуешься?

А может, и двенадцатый... жаль, что в отпуске?

Обратное тоже верно: без личных усилий оно не реализуется, хоть тебе жопу подтирать будут. Начиная с того, что работник, которому надо подтирать жопу, нахер никому не нужен.

Это тоже, почему нет?

Матемаг
Не верно - оно реализуется, просто без тебя, с кем-то другим. Это для тебя оно "успех всей жизни", а у рекламщиков это вторник(ну максимум удачный вторник)...
Потому что ты сам себе противоречишь и не замечаешь. С одной стороны у тебя достижения - это только то, что дало крупные круги по воде, а с другой стороны, оказывается - все годится. Так какую позицию на самом деле отстаиваешь? Или спорить лишь бы спорить?

Был огромный разрыв между умением складывать буквы в слова и худо-бедно понимать смысл (6 лет) и полноценным чтением (10-11 лет) с возможность визуализировать прочитанное.