Коллекции загружаются
Людям свойственна память. Память есть механизм неизменности — но и механизм перемен. Если ты будешь вести непрерывно видеосъёмку, пусть даже снимая одно и то же, флэшка со временем переполнится.
Ещё Пелевин писал: парадоксально выглядит человек, который лежал-лежал себе совершенно спокойно в кровати, а спустя часа полтора вдруг без единого внешнего стимула внезапно вскочил и пошёл включать радио. «Но без подобных процессов человек являлся бы мёртвым. Работа сознания — тысячи тикающих таймеров». Человеческий мозг как сгусток непредсказуемости. «Посредник высшего уровня». В подростковом возрасте вечных философских рефлексий мне хотелось придумать своё определение разумного существа. Такое, чтобы оно казалось совершенно объективным и бесчеловечным, такое, чтобы можно было приписать его безжалостным инопланетянам. Тогда и была придумана мной эта формулировочка. «Посредник высшего уровня». Мол, есть посредники примитивные — вроде бумеранга или боксёрской груши — ты бьёшь по ней, она возвращает тебе удар. Есть посредники чуть сложнее — вроде того же тамагочи. Есть посредники высшего уровня — где бихевиористическая цепочка меж стимулом и реакцией так перекручивается, что и чёрт не предскажет точного твоего отклика на то или иное влияние. «Как будто она оттого утрачивает обусловленность». Нет, разумеется. Не утрачивает. А как же нам быть с тем субъективным интуитивным томительным ощущением, что, будь я лишь длинной изогнутой причинно-следственной цепью между стимулом и реакцией, у меня не было бы сознания? Если честно, не знаю. Мне кажется, что сей парадокс как-то связан с работой в нас вшитого инстинкта самосохранения. Мы запрограммированы делить существующий мир на Себя и Иное — делить ценностно и онтологически. Если сторонники мистического понимания Свободы Воли, утверждающие, что-де причинная цепь без таинственного «свободного выбора» была бы мертва для себя, прислушаются к своим ощущениям, они поймут, что точно такое же чувство у них вызывает вообще любая попытка вообразить своё «я» как объект внешнего мира. Чем бы ты ни пытался представить себя — слизистым мозгом, развивающейся нейросетью, бесплотной программой, сгустком астральных флюидов? — интуиция шепнёт тебе на ухо: «Это должно быть мертво». Заглушить её голос ты можешь лишь временно — скажем, введя искусственно в «я-концепцию» высокий Коэффициент Тайны и таким образом избегая необходимости чётко себя представлять как объект. Проблема здесь в том, что единственный хорошо нам доступный способ познания всего существующего как раз-таки заключается в мысленном помещении изучаемых сущностей в таблицу внешних объектов. Теоретически можно, наверно, начать с иного конца? Не встраивать мысленно собственный разум в Схему Внешнего Мира — раз уж инстинкт самосохранения скрыто саботирует это и заставляет нас предаваться дуалистическим предрассудкам. Попытаться взамен встроить внемозговой мир наружных материальных объектов в Схему Психического — в конце концов, если реальность едина, то мои мозговые ионы, представляющие собой мои текущие ощущения от касания планшета пальцами, не должны быть чётко отделены от электронов планшета, так что с натяжкой при должном развитии интеллекта и воображения я смогу непротиворечиво визуализировать всю материю вне своего рассудка как «закадровое продолжение моей психики»? Вот только это потребовало бы новой терминологии. Используя старую — с теми же «мозговыми ионами»? — мы опять попадаем в ловушку с инстинктом самосохранения и упорным шёпотом интуиции: «Это должно быть мертво». Пришла в голову одна забавная мысль. Вспомнилось придуманное Кэрриером определение сверхъестественного: «онтологически фундаментальные нередуцируемые ментальные сущности». Если есть псионная энергия или душа — и при этом её псионно-духовные свойства не выводятся из не-псионных свойств составляющих её отдельных частей — то она «сверхъестественна» по Кэрриеру. Если есть псионная энергия или душа — и при этом её псионно-духовные свойства при внимательном рассмотрении составлены целиком из не-псионных взаимодействий меж составляющими её частями — она не «сверхъестественна». Первоначально определение Кэрриера мне казалось блестящим и закрывающим эту тему, теперь оно кажется мне лишь создающим почву для новых философских дебатов. Насколько простым может быть бытие? Идя сверху вниз от атомов к кваркам, мы постепенно открываем всё более и более фундаментальные единицы. Рано или поздно мы должны упереться в предел. Сказать себе: «Вот это вот поле или энергия — с такими-то свойствами — является первоосновой Вселенной. Почему у него именно эти свойства? Это вопрос философского рода, не факт что имеющий в принципе право быть заданным». В чём разница между «Это магнитное поле, одна из первооснов сущего, оно обладает такими-то свойствами просто потому что потому» и «Это псионная энергия, одна из первооснов сущего, она обладает такими-то свойствами просто потому что потому»? В длине списка параметров? Нет, интуитивно мне кажется тоже, что редукционистский подход с попыткой свести всё к простейшим кваркам как бы более правомерен и более соответствует духу принципа Оккама. Но выкидывает ли он стопроцентно за борт корабля гипотезу о «фундаментально простых» и в то же время «функционально сверхсложных» изначальных сущностях? Я не знаю. Мысль же, мелькнувшая у меня в голове, была приблизительно следующей: «Мы способны обдумывать конкретно и точно лишь состоящие из небольшого количества объектов конфигурации. Само слово ТОЧНОСТЬ — PUNCTUALITY по-английски — содержит в себе ссылку на PUNCT или ТОЧКУ. Но что, если психика наша, наши квалиа, некие составные части её не сводятся к кваркам, а представляют собой сверхъестественные по Кэрриеру универсалии? Что, если смутный протест, который многие из нас чувствуют при попытке представить себе своё Я в виде чего-то внешнего, связан не с саботажем инстинкта самосохранения, а просто с бесплодностью всех попыток представить нередуцируемую сложность в виде набора простых категорий?» Но мне пришлось её быстро отбросить. Во-первых: — это всё та же попытка ввести искусственно в я-концепцию Коэффициент Тайны, чтобы не представлять своё «я» в виде объекта внешнего мира, меж тем как оснований для этого ввода не больше, чем раньше. Во-вторых: — само определение Кэрриера при раздумьях о нём кажется всё более проблематичным. Что есть сложность? Что есть простота? Как что-либо может быть фундаментально простым и притом функционально сложным? Да ещё само по себе и в единственном экземпляре. При встрече с кварком, который якобы прост, но у которого есть при этом «ментальное свойство через микроскоп телепатически общаться с исследователем и предлагать ему рецепты кофе», мы будем вынуждены создать математическую модель его поведения — и эта модель наверняка будет сложной. Причём ситуация с кварком не исключение — мы строим такие модели на каждом шагу и именно это мы называем «познанием мира». Даже обычное восприятие предметов в комнате, как бы интуиция ни орала нам, что они-то уж точно реальны, построено на математических моделях. Получается, наша модель этого «ментального кварка» будет сверхсложной, но сам по себе он будет элементарен? В каком смысле и как? Это выглядит просто как «чёрный ящик» с инкапсулированной сложностью, на боку которого фломастером написано: «Никакой сложности нет, это просто иллюзия, правда-правда». Один слой описания будет противоречить другому — причём второй слой будет выглядеть куда менее мотивированным. Так-то, уж если на то пошло, мы бы и атом азота могли посчитать «нередуцируемым и простым фундаментальным объектом со сложным внешним поведением» — но мы ему приписали структуру именно ввиду прослеживающегося за его поведением алгоритма. 14 июля в 02:11
3 |
Marlagram
К какой части постинга это относится? К словам про кварки, магнитное поле, атом азота или что-то ещё? Мне казалось, что здесь у меня всё сказано настолько обтекаемым и общепринятым образом, что накосячить трудно. 1 |
Кьювентри
К всему настроению поста это относится. Не, философия это конечно легальная область непрерывного изобретения велосипедов. И заповедник индивидуальной терминологии. Но надо же хотя бы контуры и определения из актуальной большой науки периодически для себя обновлять. 2 |
Матемаг Онлайн
|
|
будь я лишь длинной изогнутой причинно-следственной цепью между стимулом и реакцией, у меня не было бы сознания? Ощущения и реальность - разные вещи. Реальность реконструируется из ощущений, но это ещё надо корректно реконструировать. Ведь научный метод об этом.с работой в нас вшитого инстинкта самосохранения У людей нет инстинкта самосохранения. Хочется сказать что-то типа "заебали", потому что ну реально ж заебали этим.единственный хорошо нам доступный способ познания всего существующего как раз-таки заключается в мысленном помещении изучаемых сущностей в таблицу внешних объектов Это только часть метода.раз уж инстинкт самосохранения скрыто саботирует Все дальнейшие рассуждения будут опираться на ложный тезис присутствия у людей инстинкта самосохранения?Если есть псионная энергия или душа — и при этом её псионно-духовные свойства не выводятся из не-псионных свойств составляющих её отдельных частей — то она «сверхъестественна» по Кэрриеру Это называется не сверхъестественность, а эмерджентность. Что такое "псионно-духовное" при этом непонятно. Видимо, это в душе той самой завесы таинственности вокруг "я", т.е. "я просто назову его красиво, авось ощущение неживости сбежит подальше"?Насколько простым может быть бытие? Я склоняюсь к мнению, что мир математизируем, т.е. является набором математических правил. И больше ничего нет.Идя сверху вниз от атомов к кваркам редукционистский подход с попыткой свести всё к простейшим кваркам как бы более правомерен и более соответствует духу принципа Оккама Чистый редукционистский подход отрицает эмерджентные явления, поэтому некорректен. Нормально, что не все сложные явления можно объяснить через просто свойства их частей. И дело не только в теории хаоса.Это магнитное поле, одна из первооснов сущего Магнитное поле - это часть концепции электромагнетизма. Тогда уж - вот квантовая теория электромагнетизма, модель, описывающая значительную часть фундамента сущего.Но выкидывает ли он стопроцентно за борт корабля гипотезу о «фундаментально простых» и в то же время «функционально сверхсложных» изначальных сущностях? Нет. Простые числа в математике довольно простые, но при этом функционально сверхсложные. Явления, заданные простыми правилами, но порождающие сверхсложные вещи в итоге - это норма. Так работает аксиоматический подход в математике. Так работает теория хаоса. Так работают многие другие системы. Важно, чтобы в таких системах были правила, "сжимающие", "упрощающие", "делящие", "отнимающие" - но и, одновременно, правила "умножающие", "разжимающие", "усложнающие", "увеличивающие". Есть есть и те, и другие, то вне зависимости от малости набора правил и их простоты может получится крайне сложное целое.Что есть сложность? Что есть простота? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8CКак что-либо может быть фундаментально простым и притом функционально сложным? Фрактал.Получается, наша модель этого «ментального кварка» будет сверхсложной, но сам по себе он будет элементарен? Ничто не мешает элементарному объекту приписать сколь угодно сложное поведение/свойства. Потому что это разные аспекты реальности - законы и сущее. Где-то я уже описывал то, что называют "принципом трёх сторон". В данном случае это Бытие, Истина и Воля. Первое описывает то, что "есть", "существует", второе - то "как", т.е. некий (возможный, не обязательно актуальный) порядок, третье - активность, движение, связи. Это три перпендикулярные стороны. Нечто может быть элементарным с точки зрения бытия, т.е. наименьшей существующей единицей. Но при этом сложной с точки зрения физических законов или места в порядке, которое занимает. Более того, само понятие "сложность" обычно означает "порядок" и выражает сторону Истину, а понятие "элементарность" может относится как к Истине, так и Бытию с Волей. Поэтому нет ничего особенного в том, чтобы под элементарностью понимать одну сторону, под сложностью - другого, противоречий тут нет. Всё равно что спросить, мол, а как так, что вещь одновременно холодная и синяя. Ну а вот так, температура тела, конечно, связана с его отражательными способностями так же, как элементарность бытия связана обыкновенно со сложностью порядка, которому оно подчиняется, но это не жёсткая причинно-следственная связь, а скорее статистика.2 |
Матемаг Онлайн
|
|
Alex Chapa
Если сознание сохранится https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8FЭто так не работает, потому что сознание - это довольно связная модель - не может быть "обнаружена" научными методами. Нет такого способа. Вплоть до того, что вы никак не обнаружите сознание у других людей. Ну разберёте вы их головы - и что? Даже свою умудритесь разобрать-собрать - и что? Допустим, разницы в процессах вы найдёте - а сознание-то у них есть или нет? Это вопрос к существованию или "существованию" квалиа же, ну. |
Матемаг
Мне не нужно обнаруживать сознание. Мне даже не интересно есть ли оно или нет. Меня другой вопрос интересовал в посте. Даже если сознание существует, его будет чертовски трудно объяснить каким-нибудь психическими фундаментальными частицами, пси-квантами и т.п. Как и калькулятор сложно объяснить "калькуляторными" кварками. Если бы в нашем мире существовала магия, и какой-нибудь учёный предположил наличие конечных неделимых "магических квантов", то магию это бы не объясняло ровно так же. Если у кого-то есть по этому поводу интересные мысли — делитесь =) |
Матемаг Онлайн
|
|
Alex Chapa
Даже если сознание существует, его будет чертовски трудно объяснить каким-нибудь психическими фундаментальными частицами, пси-квантами Почему? Наоборот, панпсихические концепты, когда "чуть-чуть" сознания имеет вообще всё вокруг, довольно логичные.Как и калькулятор сложно объяснить "калькуляторными" кварками Сознание легко представить слабым или сильным, а "одна десятая калькулятора", сохраняющая свойства калькулятора - невозможно, калькулятор - эмерджентное явление. Сознание - не обязательно.Если бы в нашем мире существовала магия, и какой-нибудь учёный предположил наличие конечных неделимых "магических квантов", то магию это бы не объясняло ровно так же. Осталось определить "магию" в рамках разговора. Она как сознание и тогда естественным образом вводится панмагизм, или как калькулятор, и тогда непредставима частичка магии? Хех. |
Не все то реальность, что кажется ей
|
Матемаг Онлайн
|
|
Alex Chapa, вы можете сказать что-то новое, своё, а не многажды обсосанное кучей философов?
|
Матемаг
Например? Приведите свой пример, чтобы было понятней. |
Матемаг Онлайн
|
|
Alex Chapa, например, верхнее по тегу "философское" - после половины поста пойдёт моё https://fanfics.me/message650040 Суть в том, что всё, вами сказанное, ну прям очевидно откуда-то взято. Или, что даже хуже, собственные размышления туда, где всё давно обмыслено. Какой смысл это дублировать? Все об этом знают. Или вы даёте новую точку зрения, или... ну хз, чем вы лучше гугла? Вводишь "чё почитать философское о сознании" - там и упомянутая тобой китайская комната, и разная природа при трансляции структуры с кораблём Тесея вместе, и так далее, и тому подобное. Причём ты не выражаешь, КАКОЙ точки зрения придерживаешься, а просто перечисляешь общеизвестные построения. Это печально.
|
Матемаг
Или, что даже хуже, собственные размышления Независимо придти к некой идее своим умом — это "даже хуже"? Чем хуже? Почему хуже? В сравнении с чем хуже? =)Это печально. Я не хотел вас опечалить. И в мыслях не было! Приношу извинения, что не смог оправдать ожиданий. |
Матемаг Онлайн
|
|
Alex Chapa
Чем хуже? Чем цитировать/переформулировать прочитанное.Почему хуже? Потому что выходит, что человек потратил время и силы на то, что можно было просто прочитать, причём в более глубоком и продуманном формате. Изобрёл велосипед.Приношу извинения, что не смог оправдать ожиданий Можно в качестве извинения собственные мысли по вопросу, а не цитированные:) |
Матемаг
Показать полностью
Опять терминосрач про инстинкты. Надоело. Все видят, что людей, желающих убиться, сравнительно мало. Все понимают, что человеческие склонности с высокой вероятностью зависят от генов. Но «не на сто процентов же, не как у амёбы! Поэтому не инстинкты!». Тьфу, глупо. Типа слово «инстинкты» унижает священную натуру человека. Про сверхъестественность и эмерджентность: лучше почитать непосредственно то, что написал Кэрриер. Не факт, что мне удалось точно передать его слова. Насколько я понимаю современную трактовку эмерджентности — это совсем не то. При складывании муравьёв в муравейник волшебная «новизна» ни хрена не возникает на пустом месте, это по-прежнему вычисляемый заранее результат отдельных свойств отдельных складываемых муравьёв, даже если захлёбывающийся восторгом научный популяризатор и может выдохнуть порой фразу: «Смотрите, возникло новое!» И нет, опять же, насколько мне удалось понять современную трактовку эмерджентности — редукционизм не противоречит ей. Про фракталы и простые числа просто не знаю. Впрочем, мне при написании поста пришло воспоминание о муравье Лэнгтона, создающем на доске очень большую и спутанную сеть траекторий при подчинении довольно простым правилам. Однако: муравей Лэнгтона делает это не сам по себе. Он взаимодействует хотя и с также примитивной, но бесконечной по размеру клетчатой доской. Разделение мира на объекты и свойства кажется вообще проблематичным с учётом нашего восприятия и познания мира через модели. Про философию и вторичность. Неоднократно проскальзывало, кажется, ещё у Юдковски. Замечание «Вы задаёте неоригинальный вопрос! Этот вопрос уже тысячу раз задавали ещё до вас, ну как не смешно!» ничего не стоит, если вы по-прежнему так и не ответили на этот вопрос. |