veigela, в данный момент о том, являются ли Непростительные (а конкретно, два из них) прямым указанием на тёмного мага, который, с этой точки зрения, суть террорист и убийца в худшем смысле этих слов. Другая сторона (вы?:) говорит о том, что это не так, но на канон не ссылается. Что характерно:)

Вот только седьмая книга немножко выбивается из вышеприведенных утверждений. Круциатус у Поттера вполне получается. Да, для этого надо захотеть причинить боль. Но желание причинить боль может быть вызвано разными факторами.
А еще Крам в 4 книге применяет круциатус, будучи под Империо, что дополняет списочек "возможных эмоций при применении круциатуса"
И Молли там же применяет аваду - достаточно желания убить.
А вот патронус требует - приятного для создателя воспоминания. Т.к. та же Амбридж его отлично применяла, с неподдельной радостью наблюдая за судом над магглорожденными.

Матемаг, я разве не ссылаюсь на канон? Кажется, именно каноном можно доказать, что дело не в заклятье, а в человеке. Нет?

veigela, есть разница? Заклятие работает полноценно у тёмного мага, аналогично, для работы заклятья нужен полноценно тёмный маг, причём речь идёт о личности. Одно к другому.

Не поняла Вас. Нож работает одинаково в руке любого. Если я хочу нарезать хлеб - я режу хлеб. Решу убить - убью. Какая разница чем? Дело в намерении.

veigela, тот, кто испытывает настолько сильное, искреннее, идущее из глубины души желание убить и, к тому же, обладает достаточной магической силой - должен быть уничтожен или посажен в Азкабан. Даже если он Авадами опасное зверьё отстреливает. Сегодня зверьё - завтра магглов - послезавтра магов. С Круцио - ещё хуже. Да похер, в принципе, чем он будет убивать.

Суть в том, что одна способность создавать Аваду говорит о преисполненном ненависти человеке. Как минимум, обследовать Веритасерумом и легилименцией. Полноценный Круциатус - это полноценный садист. То же самое. Можно говорить что угодно о презумпции невиновности, но Авада или Круцио - признак негативной личности. Негативной для общества, хех. И хорошо, если это полусвихнувшийся отставной аврор, а может, не отставной, его состояние можно контролировать и использовать на пользу общества.

Вы бы хотели, чтобы полноценный садист, человек, которого жутко вставляет причинять страшную боль и унижения другим людям, разгуливал на свободе "потому что презумпция невиновности"? А он ведь ещё где-то свои наклонности довёл до такого состояния, что ажно Круциатус вызывает. Что уж говорить о полубезумцах, одержимых ненавистью и жаждой уничтожения, способных использовать Авады. Возможно, я немного утрирую, но суть такова. И какая потом разница, как вас будет пытать садист, с помощью Круциатуса или отрезая по кусочку пальцы диффиндо? Какая разница, сбросит вам маньяк на голову глыбу вингардиум левиосой или кинет Аваду в спину? Результат един.

Матемаг, канонная Молли Уизли - полноценно темный маг? Канонный Гарри Поттер - полноценно темный маг? Канонная Маккошка тоже полноценно темный маг? А непрощенку применяют все трое. И успешно применяют.

Поттер и Маккошка - Империус, про него ничего не говорил. Что касается Уизли - сейчас гляну, отвечу.

Поттер применял круциатус к Амикусу Кэрроу. Успешно.

Ladimira,
"Беллатриса засмеялась исступлённым смехом — точно такой Гарри слышал от её кузена Сириуса за миг перед тем, как тот упал вперёд спиной сквозь занавес… И вдруг Гарри понял, что сейчас произойдёт, ещё раньше, чем это случилось.

Заклятие Молли пронеслось под вытянутой рукой Беллатрисы и ударило её в грудь, прямо над сердцем.

Злорадная улыбка замерла на губах Беллатрисы, глаза словно выкатились из орбит. Ещё мгновение она понимала, что случилось, а потом медленно опрокинулась навзничь, и толпа зрителей зашумела, а Волан-де-Морт вскрикнул."

Пожалуйста, расскажите мне, в каком именно месте Молли Уизли применила Смертельное Заклятье? В смысле, могла и его, но - здесь не сказано. Вообще ничего. Какое-то заклятье. Даже не "проклятье", а "заклятье", а в каноне - это разные вещи. Хех.

Проверил Кэрроу. Вы серьёзно? Он его тупо лишил сознания Круциатусом. Это нельзя назвать "полноценным применением", сами понимаете. Сиюминутный порыв - совсем иное. С той же эффективностью можно было кинуть "петрификус тоталус", хех, ГП в такой ситуацией и стены ступефаем бы дробил.

Но, тем не менее, применение круциатуса вполне возможно даже тем, кто "патентованным темным магом" не является.
И возможно применение круциатуса под Империо (Крам в 4 книге).

Я не поняла. Вы хотите сказатиь, что в зависимости от от мага заклятье может меняться? Если еот использует Белла, то, конечно, оно темное, а если Грюм, то светлое?

Что такое "патентованный темный маг"?

veigela, "Заклятие работает полноценно у тёмного мага, аналогично, для работы заклятья нужен полноценно тёмный маг"(с) Матемаг, чуть выше.
А я хочу сказать, что полноценное там применение, неполноценное - все равно применение. И сиюминутной эмоции или Империуса для применения Авады или Круциатуса вполне достаточно.

Опять не поняла... Убить можно ВСЕМ. ВСЕХ посадим в Азкабан? Будем проводить личные беседы? Так - не панацея.

Гм, veigela, сажают за доказанный факт применения, а не за умение и наличие возможности применить.

Я так пониманию цитировала я зря. Там об этом речь.

Доказанный?

veigela, приведите мне хоть один пример заклятья, которое прямо названо в каноне "светлое". Патронус так назван не был, он просто требует светлых эмоций. Не помню в каноне никаких светлых заклятий. Там есть только тёмные. Это раз.

Второе - не могу понять, или вы тупите, или я туплю. Авада и Круциатус - это как пулемёт со встроенным наркоинъектором. Если человек носит с собой такой пулемёт, пусть он даже по птичкам из него стреляет, это уже намекает на психическое состояние. Ещё ладно, если мужик с наркопулемётом стоит на службе, за его психическим состоянием следят и вообще - времена жестокие, а пулемёты почему-то все только с наркоприсадкой выпускают. Это как раз Грюм или другие авроры времён Крауча. Но если из такого пулемёта постреливает обычный гражданин - надо бы его в смирительную рубашечку и на проверку психического состояния. Мало ли.

Ещё раз. Можешь юзать два Аваду и Круциатус - у тебя опасная для общества психика. Но бывают и маньяки на свободе. Или маньяки в законе. Вроде Грюма. Просто если эти маньяки могут держать себя в руках и, в особенности, если за них есть кому поручиться... к слову: в каноне не помню, чтобы именно Грюм юзал Непростительные направо-налево. Помню, что урокам Крауча-младшего не так удивляются, но чтоб оригинальный Грюм....

Ladimira, а как посадить за умение применять, если ни разу не видел? Для начала надо увидеть, как его применяют, хех, а уже потом садить.

veigela, какой по счёту коммент? Лень проглядывать все 79.

Ну, Поттер да, к концу седьмой книги был откровенно поплывший - и от собачьей жизни, и под эмоциональными штормами Волди. Еще полгодика - и он бы и Аваду освоил. А еще полгодика - и крестраж в черепе сам бы забился в темные глубины ид и рефлексов продолговатого мозга, чтобы не отсвечивать.

И да, тащемта в темномаги (сиречь преступники) его можно писать с первого курса, когда он Квиррела сжег.

> И возможно применение круциатуса под Империо (Крам в 4 книге).

Потому-то Империо и идет в непростительные, видимо - а не считается улучшенной версией полулегального Конфундуса.

Мне кажется, что изначально подход слишком радикальный - или Непростительные применяются исключительно сумасшедшими/прочее, или это "Добрые" заклинания, которыми можно спасать людей и лечить больных.
Но давайте на минутку примем, что с ними ситуация похожая на ситуацию с Крестражами.
Что мы знаем о Крестажах - после определенного количества, душа становится нестабильной и может самопроизвольно(!) отщепить кусочек.[замечу, что на мой взгляд, это абсурд абсурдов]
То есть, что если Непростительные, в количестве одна-две-три штуки в месяц, не вредят человеку психологически? Тогда выходит, самозащита (не против человека!) допустима и безвредна.
Но если привысить "индивидуальную норму" - начинаются отклонения. Вплоть до тяжелых случаев психоза. А уж тяжелый случай (вспышки ненависти и агрессии, садизм, жажда власти) сам повлечет за собой применение на людях - потому что так хочется, так проще, быстрее, так можно почувствовать силу и погреть свою треснутую психику.


И кстати, в рамках канона, негативное воздействие Авады на душу можно как раз рассмотреть на примере Волди - вроде душа была-была, двух взрослых убил, "случайно" самоубился, а душа "хрусть" и не выдержала напряжения, откололся кусочек, пошел по свету гулять.[не вынесла душа поэта...]
Кстати, я не совсем уверен, но что-то мне подсказывает, что _черной_ магией считались как раз Крестражи. А Непростительные - просто не одобрялись Министерством и стороной Дамблдора.
Так что с долей уверенности можно считать, что "Темные силы" не одобрялись Министерством и Дамблдором в частности.

> То есть, что если Непростительные, в количестве одна-две-три штуки в месяц, не вредят человеку психологически?

А вред от них - это фанон. Убедительный, но фанон.

Угу, т.е. канонно Непростительные - это сигнал, детектор, но не причина.