↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Бешеный Воробей
13 сентября в 14:40
Aa Aa
#реал

Вслед за Бронте и Остин закономерно пришла очередь Митчелл, и тут до меня дошло.
На момент падения Атланты Скарлетт 19 (!!!) лет.

...То есть.
Девятнадцатилетняя девчонка, знающая кроме хороших манер примерно хрен да нихрена (ее пассаж про осаду Дрохеды - это ж песТня), сама принимает роды (!! это при том, что ее воспитывали так, что коровы не телятся, а куры яйца не несут) у золовки, к которой не питает теплых чувств; какими-то неправдами вывозит золовку, ее ребенка, своего маленького сына и служанку из гибнущего города; приезжает на родную плантацию, где есть целое НИХРЕНА, мать умерла, а отец рехнулся; и после этого опять же какими-то лютыми неправдами вывозит на себе семью, умудряясь не скатиться в совсем конченый зашквар и сохранять что-то от прошлого для сына (сабля Чарльза - в 18 я не обратила на этот эпизод особого внимания, в 30 у меня ком в горле встал).

Я просто напомню, что более взрослая и находившаяся в лучшем положении Цветаева в аналогичной ситуации сдала дочек в Кунцевский приют, представившись крестной - при живой матери бы не взяли. Скарлетт только раз допустила мысль о том, чтобы отослать сестер к теткам, и тут же ее отмела - мол, не хватало еще О'Хара в приживалках таскаться.

Короче, Скарлетт, конечно, персонаж неоднозначный, но тут я перед ней снимаю шляпу. И да, родилась она просто не в том месте не в то время - в Ирландии лет за 20 до того ее бы никто не осудил.
13 сентября в 14:40
117 комментариев из 229 (показать все)
Мелания Кинешемцева
То есть для Скарлетт нормально пахать, собирать хлопок, хотя она совсем молодая женщина, тянуть на себе кучу народа, а для Эшли - нет, он для другой, хорошей жизни? Которая должна быть обеспечена, соответственно, кем-то другим? Мне реально непонятно.
"Мягок и уступает женщинам" - в чем он в эпизоде "с налогами" уступил Скарлетт? И потом, когда она отправлялась в Атланту - добывать деньги любым способом, тем более после того, как прозвучало имя Ретта? И хотеть-то он Скарлетт вполне хочет, более того - даёт это понять. А потом, когда она уже замужем за Реттом, Эшли ей открыто говорит, что ему не нравится, что Ретт дотрагивается до неё. Всё это - признаки уважения к женщине?
М-м, меня посетила странная мысль, но в вечер пятницы можно, правда? Мы тут и так изрядно нафлудили, а мысль хотя бы по "Унесенным ветром". Никоу не кажется, что Эшли - такая американская версия нашего Oбломова? Не утверждаю, что Митчелл вообще это читала, но никто никаких параллелей не наблюдает?
(Если что, пожалуйста, вежливо пошлите спать, не надо сразу напоминать принять таблетки).
По поводу героинь абсолютный ППКС мисс Элинор *тоже лезет обниматься*. Это книга про двух сильных женщин, но Скарлетт с её подходом, что совесть - это парадное платье для публики, пусть в плохие времена в чулане повисит, а потом надену и выйду нарядная, не дожив до 30 лет, начинает пить, чтоб заглушить одиночество и безысходность. И ее дети, ради которых она так надрывалась, считают ее чужой и больше любят Ретта. А про Мелани еще хочу сказать, что очень в ней ценю верность. И мало того, что она стала стержнем общества Атланты, она сама не посыпалась от известия о предполагаемой измене мужа с подругой, еще и открыто защитила Скарлетт. Это, знаете ли, бывает сложнее, чем землю пахать)
Мелания Кинешемцева
М-м, меня посетила странная мысль, но в вечер пятницы можно, правда? Мы тут и так изрядно нафлудили, а мысль хотя бы по "Унесенным ветром". Никоу не кжется, что Эшли - такая американская версия наего Oбломова? Не утверждаю, что Митчелл вообще это читала, но никто никаких параллелей не наблюдает?
(Если что, пожалуйста, вежливо пошлите спать, не надо сразу напоминать принять таблетки).
слать не буду, параллели вижу) Оба хотят жить в своем деревенском раю с прекрасной умной женщиной, но склоняются к более земной (которая пироги приносит), и рай разваливается.
Мне Летать Охота

То есть для Скарлетт нормально пахать, собирать хлопок, хотя она совсем молодая женщина, тянуть на себе кучу народа, а для Эшли - нет, он для другой, хорошей жизни?

Но мы ведь уже выяснили, что он не бездельничает. Просто у него реально не получается быть сильным именно в деловом смысле.

"Мягок и уступает женщинам" - в чем он в эпизоде "с налогами" уступил Скарлетт?

Вот там-то и не должен был, она же ему адюльтер предлагала.

И хотеть-то он Скарлетт вполне хочет, более того - даёт это понять.

Но до дела не доходит? Не доходит. Так в чем беда?

Всё это - признаки уважения к женщине?

А в чем тут неуважение? Oн ее не высмеивает, как Ретт, не настаивает, как Фрэнк, чтобы она бросила бизснес, а то, мол, опасно и что люди скажут. Вот у них реально неуважение в разных фороах. Но не совсем дремучее, да, не как у того каторжника (Арчи вроде?).
Хочется сказать, что не всегда слова о женщине за рулём, слабом поле и прочих вещах отражает неуважение мужчины к женщине. Говорящий это мужчина может уважать качества женщины (и характер и профессиональные навыки).
А силу применять по отношению к женщиее будет ниже него, потому что ему привили уважение к женщинам. И к себе самому
Viola ambigua

Во, спасибо! Не стоит, наверное, идти дальше и сравнивать Штольца и Ретта...
Lady of Silver Light

Хочется сказать, что не всегда слова о женщине за рулём, слабом поле и прочих вещах отражает неуважение мужчины к женщине. Говорящий это мужчина может уважать качества женщины (и характер и профессиональные навыки).

Если уважает, зачем так говорит? Oт таких слов обидно, просто недочеловеком себя ощущаешь. Лучше бы он уважал не качества и профессиональные навыки, а человеческое достоинство любой женщины - и не ранил его.
Мелания Кинешемцева, мы с вами абсолютно по-разному смотрим на жизнь, просто не знаю даже, как дальше комментировать. Хотя попробую. Тема интересная и животрепещущая.

Но - не понимаю я вас. Как уверенность, сила характера и прочие положительные качества в другом человеке могут оскорблять кого-то? Уважаешь себя - уважаешь и других.

Защищаться надо уметь самой.

Хорошо уметь защищаться, конечно... но мне вот не нравится ситуация, когда я размахиваю метафорическим мечом, а особь мужеска полу робко сидит в сторонке и смотрит, чья возьмёт. Вот уж точно никакого чувства безопасности! Такой ещё и в спину ударит.
Нет, слабость и трусость - это уж точно, гарантированная опасность.

Иначе однажды каменная стена раздавит.


Наверно, мне очень повезло в жизни - встретить не только мямлей, но и настоящих мужчин, которые в трудной ситуации поддерживают и никого не давят.

Увы, Брендона-то я поню (хотя бы читала), а второй - даже не знаю, откуда.


Профессор Баэр - это персонаж из "Маленьких женщин" Луизы Мэй Олкотт. Немецкий профессор, муж Джо. Но вам он не понравится, как я теперь понимаю, поскольку при всей его мягкости и скромности он мог сказать неприятную правду даже любимой женщине. Не потому, что хотел самоутвердиться, а потому, что ему было больно смотреть, как она профанирует свой талант и морально опускается. Потом он женился на ней и помог осуществить её мечты, раскрыть литературные и педагогические способности.
И лично я бы предпочла такую честность и верность принципам, такую вот строгую любовь - трусливому поддакиванию.

Боюсь, увернность мужчины не может не ранить уважющую себя женщину. Кто даст гарантию, что он в душе не презирает ее?

А кто даст гарантию, что слабый, ведомый и поддакивающий мужчинка не презирает свою командиршу? Что он не ненавидит её за то, что она самоутверждается за его счёт?

Нет никаких гарантий, есть поступки, по которым можно судить, как мужчина относится к женщине, и наоборот. Но без доверия тут никак не обойтись. Это нелегко, особо если уже наплевали в душу, сама знаю. Но иначе никак.
Показать полностью
Мелания Кинешемцева
Viola ambigua

Во, спасибо! Не стоит, наверное, идти дальше и сравнивать Штольца и Ретта...
Ну, разве что рано покинули семью и пробивались в жизни самостоятельно. В остальном сходства не вижу.
Мелания Кинешемцева
Потому что так считает, потому что был такой опыт в жизни. при этом он может признавать и уважать достижения женщин и прислушиваться к ним.
А почему недочеловеком? Ну да мужчине попалась некомпетентность со стороны женщины, другой. Не тебя. Он ценит, любит, уважает тебя. Все женщины идеальны? Нет. И сей факт не должен ущемлять.
Viola ambigua, тоже обнимаю! Муррр))
И про верность Мелани - тоже согласна!
Судя по тому, что сама Митчелл писала о своём романе - мы правильно поняли, "а что думал автор" )))))
Мелания Кинешемцева
Мне Летать Охота


Но мы ведь уже выяснили, что он не бездельничает. Просто у него реально не получается быть сильным именно в деловом смысле.

Это как раз тот случай, когда важен результат. Тем более, речь о довольно простых навыках. Он взрослый образованный мужчина, прочитавший кучу книг. Он необучаем? Вряд ли. Просто "сложил лапки"? Вероятно, да. Был бы он один, имел бы на это полное право. Но он не один, у него, как минимум, жена и ребёнок. Но да, поразмышлять про "Сумерки богов" важнее.


Вот там-то и не должен был, она же ему адюльтер предлагала.
А еще она умоляла его о помощи.

Но до дела не доходит? Не доходит. Так в чем беда?

Так и у Скарлетт, соответственно, не доходит. Но Скарлетт безнравственная, а Эшли нравственный.


А в чем тут неуважение? Oн ее не высмеивает, как Ретт, не настаивает, как Фрэнк, чтобы она бросила бизснес, а то, мол, опасно и что люди скажут. Вот у них реально неуважение в разных фороах. Но не совсем дремучее, да, не как у того каторжника (Арчи вроде?).

Зачем, будучи женатым, говорить посторонней женщине о своих желаниях в её адрес, тем более доподлинно зная, что она к нему неравнодушна?
Показать полностью
Мне Летать Охота

А потом, когда она уже замужем за Реттом, Эшли ей открыто говорит, что ему не нравится, что Ретт дотрагивается до неё.
Там не совсем так, это скорее Скарлетт напридумывала
Savakka
Там не совсем так, это скорее Скарлетт напридумывала
Цитата из романа:

— Говорю вам, это просто невыносимо: видеть, как вы, такая тонкая, огрубели под его влиянием, знать, что ваша красота, ваше обаяние принадлежат человеку, который… Когда я думаю, что он дотрагивается до вас, я…

«Сейчас он поцелует меня! — в экстазе подумала Скарлетт. — И не я буду в этом виновата!» Она качнулась к нему. Но он отступил на шаг, словно вдруг осознав, что сказал слишком много, — сказал то, чего не собирался говорить.

— Простите великодушно, Скарлетт. Я.., я намекал, что ваш муж — не джентльмен, а сам сейчас наговорил такое, что меня тоже джентльменом не назовешь. Никто не имеет права принижать мужа перед женой. Мне нет оправдания, кроме.., кроме… — Он запнулся, лицо его исказилось. Она ждала, затаив дыхание. — У меня вообще нет оправданий.
мисс Элинор

Как уверенность, сила характера и прочие положительные качества в другом человеке могут оскорблять кого-то? Уважаешь себя - уважаешь и других.

Не получается, если есть подозрение, что другие не уважают тебя. Просто по признаку пола.

Такой ещё и в спину ударит.

Любой ударит в спину. "Любимых убивают все, но не кричат о том" (с).

Но вам он не понравится

Да, не понравится. Я за то, чтобы мужчина говорил женщине только приятное. И так ясно все с его истинным отношением, зачем еще дополнительные унижения от него терпеть?

А кто даст гарантию, что слабый, ведомый и поддакивающий мужчинка не презирает свою командиршу? Что он не ненавидит её за то, что она самоутверждается за его счёт?

Почему женщина, которая сильнее, все воспринимают, как карикатурную "командиршу"? А уважающий ее хотя бы внешне мужчина - "поддакивающий мужчинка"? Видите, у Вас самой мужчина, не обижающий женщину и не самоутверждающийся за ее счет, вызывает презрение. Стереотип, увы, велика его сила.

И если честно, я уверена, что мужчина в принципе будет ненавидеть и презирать женщину, как бы ни хотел ее. Радоваться ее поражениям, унижать. Неважно, выражает он это вслух или нет, неважно, чего он сам достиг. Почему мальчишки и девчонки враждуют в детстве? Oни откровеннее.
Показать полностью
Мелания Кинешемцева
мисс Элинор
Чтобы возвыситься и утвердиться. Это самоцель.

Это было прямо как... как-то очень странно. Не обижайтесь, но я просто хочу понять.
Послушайте, вы же выше там писали про вечные ценности, совесть, доброту... и как это сочетается с желанием возвыситься за счёт любимого мужчины? В любовь-то вы верите?
А вы не думаете, что ему будет больно от того, что жена самоутверждается над ним? Считает его хуже? Что это унизительно, оскорбительно для него? То есть вы хотите стать тем тираном и деспотом, от которого когда-то сами пострадали?
Мне Летать Охота
Да, перебор конечно, начинали-то они вроде о каторжниках (вот реально их заносит, и им потом не вернуться к действительно важным вещам)
Savakka
Хотя соглашусь, можно и иначе интерпретировать. Но Скарлетт весьма проста и прямолинейна, и понимает тоже прямолинейно ((
Lady of Silver Light

Потому что так считает, потому что был такой опыт в жизни.

И он обобщает.

А почему недочеловеком? Ну да мужчине попалась некомпетентность со стороны женщины, другой. Не тебя. Он ценит, любит, уважает тебя. Все женщины идеальны? Нет. И сей факт не должен ущемлять.

Меня ущемляет, когда мужчина тычет меня в неидеальность группы, к которой я принадлежу. Которая, между прочим, от его группы веками страдала. И будь у него хоть капля совести, он бы понял, что не должен говорить с женщиной про некомпетентность женщин. Если я ему скажу, что мужики не могут штаны держать застегнутыми, он обидится? Oбидится, наверное, если только не уверен в своем праве гулять.
Мелания Кинешемцева
То есть если женщины косячат, то мужчины не могут им об этом сказать, а если косячат мужчины, то женщины могут?
Как-то.. не очень справедливо, но имеет место быть.
мисс Элинор
Послушайте, вы же выше там писали про вечные ценности, совесть, доброту... и как это сочетается с желанием возвыситься за счёт любимого мужчины? В любовь-то вы верите?

Нет, не верю. Если в узком смысле. Я верю в сильные благие чувства у женщины к ребенку, у других кровных родных. Может, у друзей. Но в половой любви вижу лишь похоть и самолюбие.

А вы не думаете, что ему будет больно от того, что жена самоутверждается над ним? Считает его хуже? Что это унизительно, оскорбительно для него?

Я была бы этому очень-очень рада. Oн это заслужил. Наверняка же он хоть одну девочку дразнил в детстве, хоть про одну некрасивую девушку или женщину подумал или высказался с презрением, да и по женской "некомпетентности" наверняка проходился. Пусть огребает за это.

То есть вы хотите стать тем тираном и деспотом, от которого когда-то сами пострадали?

Я не страдала от конкретного тирана, но вижу их вокруг в той или иной степени. Читаю про них. Знаю о них. И - почему бы мне не хотеть такой стать? Есть хоть одна причина, кроме того, что я ленивый социофоб?)
Показать полностью
Lady of Silver Light
То есть если женщины косячат, то мужчины не могут им об этом сказать, а если косячат мужчины, то женщины могут?
Да, я так считаю.
Как-то.. не очень справедливо, но имеет место быть.
Для меня это справедливо в плане того, что женщины только недавно перестали быть угнетаемыми, и в плане ранимости их чувств.
Мелания Кинешемцева
Но это замкнутый круг.. месть мужчинам, потом они взбунтуются и снова будут угнетать женщин, потом опять наоборот.. вечная месть?

А любовь как же? Сколько книг о ней написано и не только женщинами? Сколько реальных прекрасных историй....
Мелания Кинешемцева
меня крайне удивляет, что вы при этом нежно любите Карандышева. Он ведь конкретно гнобил Ларису и совсем не обращал внимания на ее чувства. Я так понимаю, он вам нравится исключительно как "лузер", угнетенное, так сказать, существо, вне пола.
Lady of Silver Light
Но это замкнутый круг.. месть мужчинам, потом они взбунтуются и снова будут угнетать женщин, потом опять наоборот.. вечная месть?

Неважно, что будет потом. Но оставаться неотомщенными разве не обидно? Не обидно, что кому-то всегда все лучшее и без расплаты, и без оплаты?

А любовь как же? Сколько книг о ней написано и не только женщинами? Сколько реальных прекрасных историй....

Любовь выдумали, чтобы денег не платить. Пишут же про эльфов и фей - а ведь их не существует.
Viola ambigua
Он ведь конкретно гнобил Ларису и совсем не обращал внимания на ее чувства.

Как и она на его.

Я так понимаю, он вам нравится исключительно как "лузер", угнетенное, так сказать, существо, вне пола.

Да, именно. Oн настолько слаб и уязвлен, что про его пол я забываю. Мне просто его жаль по духовному родству.
Мелания Кинешемцева
нууу, вы не производите впечатление слабого существа, вы интернете вы - не обижайтесь, это просто пословица - от десяти собак отгрызетесь)))
Неважно, что будет потом. Но оставаться неотощенными разве не обидно? Не обидно, что коу-то всегда все лучшее
и без расплаты?
Нет, потому что не хочу отравлять себя чернотой, распространять ее.

Любовь выдумали, чтобы денег не платить. Пишут же про эльфов и фей - а ведь их не существует.
Денег как раз при любви не жалеют, семья нынче дорогое удовольствие, даже без детей. А с детьми суммы там..
Любовь не выдумали "грустная улыбка" от нее бывает больно, но не выдумали.
Мелания Кинешемцева, у вас очень странное и печальное представление о жизни и о мужчинах. У вас какая-то презумпция виновности мужчины. А это уже просто несправедливо. Опять же - ну как это сочетается с вашими же словами о вечных ценностях, совести и всём прочем?


Не получается, если есть подозрение, что другие не уважают тебя. Просто по признаку пола.

Но в таком случае проблема уже не в окружающих. Проблема в том человеке, который подозревает.

Любой ударит в спину. "Любимых убивают все, но не кричат о том" (с).

Совсем не обязательно. Любой может ошибиться, обидеть, сделать что-то не то, но ударить в спину, бить лежачего и т.п. - способны не все.

Я за то, чтобы мужчина говорил женщине только приятное.

То есть если женщина ведёт себя откровенно плохо, действует себе и другим во вред, он всё равно должен говорить только приятное? Поддерживать её даже в дурном, даже понимая, что ей же будет хуже?
По-моему, вести себя вот так - именно что не уважать. Только равнодушный, не любящий и не уважающий свою жену мужчина будет говорить "только приятное", несмотря ни на что. Это делается не из любви, а из лени и эгоизма. Так проще. Не спорить, не волноваться. Просто говорить то, чего от него ждут.

Почему женщина, которая сильнее, все воспринимают, как карикатурную "командиршу"? А уважающий ее хотя бы внешне мужчина - "поддакивающий мужчинка"? Видите, у Вас самой мужчина, не обижающий женщину и не самоутверждающийся за ее счет, вызывает презрение. Стереотип, увы, велика его сила.

А вот это вы зря. Вы любое противоречие со стороны мужчины воспринимаете как обиду и унижение, а это неправильно, мягко говоря. И не надо вешать на меня ярлык со стереотипами. Я презираю мужчин, которые бьют, оскорбляют, унижают слабых. Но я уважаю мужчин, у которых есть совесть, которые имеют моральную силу, чтобы даже любимой и дорогой женщине сказать: "нет, ты не права потому-то и потому-то, не могу смотреть, как ты падаешь в пропасть, остановись". По мне, это и есть уважение. Сказать правду человеку - как равному. Это справедливо для обоих полов.

И если честно, я уверена, что мужчина в принципе будет ненавидеть и презирать женщину, как бы ни хотел ее. Радоваться ее поражениям, унижать. Неважно, выражает он это вслух или нет, неважно, чего он сам достиг.

Ужас какой. С чего вы взяли?

Почему мальчишки и девчонки враждуют в детстве? Oни откровеннее.

А ещё иногда они просто дурно воспитаны.
Ну и потом, враждуют не всегда. Я росла с братьями, мы были прекрасными товарищами по играм. В начальной школе мальчишки таскали мой портфель, слали валентинки и вообще были милейшими людьми - в основном))
Показать полностью
Мне Летать Охота
Пропустила три пункта.
Мне Летать Охота
Но да, поразмышлять про "Сумерки богов" важнее.


А еще она умоляла его о помощи.


Так и у Скарлетт, соответственно, не доходит. Но Скарлетт безнравственная, а Эшли нравственный.


Человек может быть необучаемым в каком-то плане, и никакая ответственность за жену и ребенка этого не изменит. Ну нет талантов и склонностей, и хоть режь. И да: Вы считаете, размышления о высоком не нужны?

Чем бы в ситуации с налогом Эшли реально мог помочь?

У Скарлетт не доходит не по ее воле. И она упорно преследует чужого мужа. Поэтому да: она безнравственная, Эшли нравственный, ведь именно благодаря нему они не пали.
Viola ambigua

Мелания Кинешемцева
нууу, вы не производите впечатление слабого существа, вы интернете вы - не обижайтесь, это просто пословица - от десяти собак отгрызетесь)))

В интернете). Где все же есть модерация. Думаю, в интернете и Карандышев бы геройствовал). Может, записывал бы видео и даже набрал популярность). Чем не идея для фика, кстати?
Мне Летать Охота
можно и иначе интерпретировать
да нет, пожалуй, я просто этот момент уже подзабыла - помню, что он предложил вернуться к неграм, она против, а он потом, что вы раньше были добрая, а теперь ожесточились, и про Ретта (типа плохо влияет), но чтобы так (гм,гм..)
Lady of Silver Light
Нет, потому что не хочу отравлять себя чернотой, распространять ее.
А мне важно, чтобы... было равновесие. Сделавший зло - зло получает.

Денег как раз при любви не жалеют, семья нынче дорогое удовольствие, даже без детей. А с детьми суммы там..

Я разделяю семью и любовь.
Мелания Кинешемцева
мисс Элинор

Нет, не верю. Если в узком смысле. Я верю в сильные благие чувства у женщины к ребенку, у других кровных родных. Может, у друзей. Но в половой любви вижу лишь похоть и самолюбие.

А, ну тогда практически и говорить не о чем.
Если уж на то пошло, можно и в существовании родительской любви усомниться. Сколько дурных мамаш и папаш калечат своих детей физически и морально...


Я была бы этому очень-очень рада. Oн это заслужил. Наверняка же он хоть одну девочку дразнил в детсве, хоть про одну некрасивую девушку или женщину подумал или высказался с презренем, да и по женской "некопетентности" наверняка проходился. Пусть огредает за это.


Серьёзно? Жуть какая. Ужасные отношения.

Я не страдала от конкретного тирана, но вижу их вокруг в той или иной степени. Читаю про них. Знаю о них. И - почему бы мне не хотеть такой стать? Есть хоть одна причина, кроме того, что я ленивый социофоб?)


Не, я, конечно, понимаю, что тут есть доля шутки, но... а как же насчёт совести, вечных ценностей, "истинной морали"? Как это в вашей голове сочетается с мстительностью и ненавистью по отношению ко всему мужскому роду?
Показать полностью
А мне важно, чтобы... было равновесие. Сделавший зло - зло получает.
И злу нет конца. Значит любви нет никакой? и родительской? Мама любит только дочку, а отец сына?

Печально это читать. Правда
Чем бы в ситуации с налого Эшли реально мог помочь?
возможно вспомнил бы про друга в Нью-Йорке, может удалось бы денег занять (может для Нью-Йорка это и не очень большая сумма, хотя им тоже досталось)
Мелания Кинешемцева
Мне Летать Охота
Пропустила три пункта.
Мне Летать Охота

Человек может быть необучаемым в како-ьто плане, и никакя ответсвенность за жену и ребенка этого не изменит. Ну нет иалантов и склонностей, и хоть режь. И да: Вы считаете, размышления о высоком не нужны?
Нужны. Но не вместо реальных дел. Во время, после, но никак не вместо.

Чем бы в ситуации с налого Эшли реально мог помочь?
А он и хилой попытки что-то придумать не сделал. Даже просто утешить Скарлетт, сказать, что "сейчас мы пойдём в дом, позовём Уилла и Мелани и вместе что-нибудь придумаем". Что делает Эшли:
"— Так вот, — нарушила она наконец молчание, — не кажется ли вам, что нам придется добывать где-то деньги?

— Да, конечно, — сказал он. — Но где?

— Вот я вас об этом и спрашиваю, — раздраженно сказала она. Чувство облегчения исчезло. Пусть он не в состоянии помочь, но почему он молчит, почему не утешит ее, ну хоть сказал бы: «Ах, как мне вас жаль»."

У Скарлетт не доходит не по ее воле. И она упорно преследует чужого мужа. Поэтоу да: Мна безнравственная, Эшли нравственный, ведь именно благодаря нему они не пали.
Кстати, Эшли ведь мужчина. Угнетатель в вашей терминологии )) Но он "хороший". Почему?
Показать полностью
мисс Элинор
У вас какая-то презумпция виновности мужчины. А это уже просто несправедливо.

Но ведь у многих мужчин есть презумпция виновности женщин. Почему не платить им той же монетой? Для меня справедливость - позволить себе то, что позволяли угнетатели. Сравняться.

Опять же - ну как это сочетается с вашими же словами о вечных ценностях, совести и всём прочем?

Простите, никак не возьму в толк, почему это несочетамо.

Проблема в том человеке, который подозревает.

Но он тоже не на пустом месте такой.

То есть если женщина ведёт себя откровенно плохо, действует себе и другим во вред, он всё равно должен говорить только приятное? Поддерживать её даже в дурном, даже понимая, что ей же будет хуже?

Да. Oн этим сбережет ее от обиды, от унижения.

Вы любое противоречие со стороны мужчины воспринимаете как обиду и унижение

А как иначе? Если он намекает, что я неправа, он подразумевает, что я как женщина права быть не могу априори. Показывает, что он меня умнее, что ему лучше знать. И насдаждается унижением женщины.

Ужас какой. С чего вы взяли

А откуда все эти шутки про женский ум, дружбу и т.п.? Почему мужчина считает себя вправе незнакоую ему женщину взять и обматерить по телефону? Почему мусжкая измена веками считалась простительной, как и мужской блуд, а женщин за это мордовали и убивали?

Ну и потом, враждуют не всегда.

Исключения редки. Меня мальчишки ненавидели, когда я еще и не думала становиться мужененавистницей. Дразнили и задевали не только в школе - в вузе. На работе именно парни подставляли. И в принципе мальчишки были отдельно, девчонки - отдельно, всегда. И сейчас наверняка все могут вспонить высказывания мальчишек, что они лучше девчонок.
Показать полностью
мисс Элинор

А что девочек дразнят, некрасивых девушек презирают, распутничают - не жуть?
Мелания Кинешемцева


Опять же - ну как это сочетается с вашими же словами о вечных ценностях, совести и всём прочем?

Простите, никак не возьму в толк, почему это несочетамо.

А вот palen спрашивала как раз, какие именно моральные ценности вы имеете в виду. Потому что европейские моральные ценности основаны на христианстве, а в нем, сами понимаете, категорически не рекомендуется ненавидеть и мстить. А вот прощать - категорически рекомендуется.
Мне Летать Охота
Даже просто утешить Скарлетт

А ему самому до этого? Он недавно из плена вернулся, еле живой. Прошел войну, такой-то впечатлительный. Отца больше нет. Жизнь кувырком, до того ли здесь, чтобы утешать?

Кстати, Эшли ведь мужчина. Угнетатель в вашей терминологии )) Но он "хороший". Почему?

Потому же, что и Карандышев, но несколько с другим окрасом. Из-за слабости.

Кстати, вот судя по вашим высказываниям в других дискуссиях, вы сами мужчин не слишком уважаете, мягко скажем. Видите их недостатки. Почему же вы их не ненавидите и в любимчиках у вас мужчина?
Viola ambigua

Под ценностями, да, я имела в виду в основном христианские с некоторой примесью современных либеральных (касательно женщин). Но ценности ценностями, а жажда мести - мое личное. Что может не совпадать с моей системой ценностей, но отвечать моему ощущению справедливости.
Мелания Кинешемцева
Мне Летать Охота

А ему самому до этого? Он недавно из плена вернулся, еле живой. Прошел войну, такой-то впечатлительный. Отца больше нет. Жизнь кувырком, до того ли здесь, чтобы утешать?
А почему нет? Война по всем прошлась, у всех жизнь кувырком. А тут речь, вообще-то, о доме, где он в данный момент живёт с семьей.

Потому же, что и Карандышев, но несколько с другим окрасом. Из-за слабости.

Кстати, вот судя по вашим высказываниям в других дискуссиях, вы сами мужчин не слишком уважаете, мягко скажем. Видите их недостатки. Почему же вы их не ненавидите и в любимчиках у вас мужчина?
А я и у женщин недостатки вижу. Более того, и у себя вижу. И для меня недостаток - не причина ненавидеть кого-то. И моё уважение к людям не зависит от их пола.
Почему же вы их не ненавидите
Ненавидеть вообще неприятно и утомительно.
Мелания Кинешемцева, жесть какая-то. Печально, правда.
У некоторых мужчин есть презумпция виновности женщины, но далеко не у всех. Особо сейчас, в светских западных странах (сужу по средней полосе России). С мужскими/женскими изменами и провинностями тоже не всё так однозначно. И мужчин-блудников далеко не все и не всегда считали молодцами.

И да, ваша позиция совершенно не сочетается с возвышенными понятиями о вечных ценностях, справедливости, честности и доброте. В самых простых и высоких своих проявлениях вечные истины обращены к обоим полам, без различия. Любить ближнего своего, как самого себя. Например.

У вас же мужчина обязательно плохой, а женщина обязательно хорошая, а это несправедливость. Уже минус. Мстительность, жестокость, желание унизить другого не сочетается с добротой и благородством тоже.

Да. Oн этим сбережет ее от обиды, от унижения.

То есть если женщина шагает прямиком в пропасть, мужчина должен сказать "да, дорогая, ты всегда и во всём права", чтоб она рухнула туда и сломала хребет, довольная собой? То есть плевать на её безопасность, главное поддакнуть?

А как иначе? Если он намекает, что я неправа, он подразумевает, что я как женщина права быть не могу априори. Показывает, что он меня умнее, что ему лучше знать. И насдаждается унижением женщины.

А если у него есть собственные принципы, совесть, жизненный опыт? Он объективно прав, он знает, что говорит, и хочет предостеречь женщину от боли, ошибок, чтоб она себе и другим не навредила.
В вашем мирке как будто существует только женское ЭГО, и ничего больше. Никаких больше ценностей, правил, тонкостей, законов.

А откуда все эти шутки про женский ум, дружбу и т.п.? Почему мужчина считает себя вправе незнакоую ему женщину взять и обматерить по телефону?

А как тогда быть с шутками про мужчин, их неловкость на кухне и в детской? (что по большей части несправедливо)? А куда деть склочных баб, которые матерят мужчин, обманывают, бьют даже, обвиняют в насилии, которого не было, и т.д.? Это что, хорошо? Красиво?

И сейчас наверняка все могут вспонить высказывания мальчишек, что они лучше девчонок.

Не, не помню. Зато много помню ностальгических рассказов о дружбе с мальчиками и первой детской влюблённости.
Показать полностью
Viola ambigua
А вот palen спрашивала как раз, какие именно моральные ценности вы имеете в виду. Потому что европейские моральные ценности основаны на христианстве, а в нем, сами понимаете, категорически не рекомендуется ненавидеть и мстить. А вот прощать - категорически рекомендуется.

С языка сняли)))
Мне Летать Охота

А почему нет? Война по всем прошлась, у всех жизнь кувырком.

Ну это слабое утешение и не то, чтобы сильная мотивация. Самого бы его кто пожалел. Скарлетт слишком многого от него хочет.

И моё уважение к людям не зависит от их пола.

Слишком часто такая позиция на деле оборачивается тем, что женщин снова выставляют хуже и во всем виноватыми. Не только у вас, сплошь и рядом такие примеры. Просто... У женщин недостатки оправдываются необходимостью выживать в угнетенном и обделенном положении, они от беды, а у мужчин - от чего? От того, что зажрались, разве что. А раз корень у недостатков разный, то и обвинять за них... тоже можно в разной степени.

Это я не навязываю свою точку зрения, это я рассуждаю, благо, повод появился. Чайку бы нам всем сюда).
Мелания Кинешемцева
palen
Похоже, пора писать и об этом. Слишком часто совесть обесценивается, с добротой и принципами вместе.
То есть, совесть, доброта и принципы должны применяться только к женщинам, правильно?
Мелания Кинешемцева
Viola ambigua
Под ценностями, да, я имела в виду в основном христианские с некоторой примесью современных либеральных (касательно женщин). Но ценности ценностями, а жажда мести - мое личное. Что может не совпадать с моей системой ценностей, но отвечать моему ощущению справедливости.

Сочетать несочетаемое... какой винегрет!

Слушайте, у меня уже ощущение, что вы нас тут тонко троллите. Ну нельзя же так всерьёз!
Херассе, ну и пофлудить вы, дамы!
Бешеный Воробей
Херассе, ну и пофлудить вы, дамы!
чем еще занять себя достойным леди в тихий пятничный вечер)))
мисс Элинор
Особо сейчас, в светских западных странах (сужу по средней полосе России).

Я тоже живу в средней полосе России и вижу сплошной трэш. И слышу. И читаю.

И мужчин-блудников далеко не все и не всегда считали молодцами.

Было ли, чтобы их наказывали так же жестоко и унизительно, как женщин?

И да, ваша позиция совершенно не сочетается с возвышенными понятиями о вечных ценностях, справедливости, честности и доброте.

Что же несправедливого в том, чтобы возвращать долги?

У вас же мужчина обязательно плохой, а женщина обязательно хорошая, а это несправедливость.

Но у них-то обратная картина имеет место быть. Какой мужчина когда заступался за женщину, особенно за женский пол вообще, если кто-то их поливал грязью?

То есть если женщина шагает прямиком в пропасть, мужчина должен сказать "да, дорогая, ты всегда и во всём права", чтоб она рухнула туда и сломала хребет, довольная собой?

Ну вот видите, вы иронизируете над эмансипацией и женским самоуважением. А ирония- это обидно.

Он объективно прав, он знает, что говорит, и хочет предостеречь женщину от боли, ошибок, чтоб она себе и другим не навредила.
В вашем мирке как будто существует только женское ЭГО, и ничего больше. Никаких больше ценностей, правил, тонкостей, законов.

Учитывая, что веками с этим эго делали и что сейчас Вы за него осуждаете, при этом оберегая эго мужское - да, ничего больше не надо. И это "в вашем мирке"... зачем недоброжелательность? Я ведь вас не обижаю.

А как тогда быть с шутками про мужчин, их неловкость на кухне и в детской? (что по большей части несправедливо)? А куда деть склочных баб, которые матерят мужчин, обманывают, бьют даже, обвиняют в насилии, которого не было, и т.д.? Это что, хорошо? Красиво?

Шутки о мужчинах не так обидны, ведь за ними не стоит векового презрения и угнетения. А про "склочных баб"... Почему защита мужчин рано или поздно переходит в критику женщин? Не тенденция ли это?

Не, не помню. Зато много помню ностальгических рассказов о дружбе с мальчиками и первой детской влюблённости.

Странно. Вы как будто не замечаете плохого. Мне кажется, все дело как раз в том, что Вас миновал негативный опыт. Простите, но в таком случае Вы вряд ли можете спрашивать с меня, почему я не прощаю. Вы ведь не побывали на моем месте. Как и на месте всех обиженных женщин.
Показать полностью
мисс Элинор



Слушайте, у меня уже ощущение, что вы нас тут тонко троллите. Ну нельзя же так всерьёз!

Почему? Пока Роскомнадзор не запретил, всё можно). К нам вон приходила когда-то одна знакомая прямиком с заседания горкома и поздравляла с Рождеством. А Вы говорите, несочетаемое). Отлично все сочетается, вера - не панацея от обид.
Viola ambigua

Бешеный Воробей
чем еще занять себя достойным леди в тихий пятничный вечер)))

Я ж говорю, чайку бы).
Viola ambigua

Мелания Кинешемцева
То есть, совесть, доброта и принципы должны применяться только к женщинам, правильно?

Ну к мужчинам тоже не получается не применять, если они предельно слабы.
Ну к мужчинам тоже не получается не применять, если они предельно слабы.

А сильный мужчина не может любить женщину потому что её презирает за что? Просто за пол?
То есть мужчина не способен видеть положительные качества женщины вообще?
И сам ими не обладает, верно?
А самый главный вопрос.. зачем женщине слабый мужчина? Самоутвердиться я понимаю, но так-то ещё есть совместный быт, как бы...неужто не раздражал бы?
Lothraxi Онлайн
Так, почитала про мягких мужичонков, поудивлялась, пойду дальше про беспринципных культиваторов смотреть
Lady of Silver Light

А сильный мужчина не может любить женщину потому что её презирает за что? Просто за пол?

Боюсь, что да. Любой презирает за пол, но сильный еще и преисполнен сознания, что он вправе.

То есть мужчина не способен видеть положительные качества женщины вообще?

Мне кажется, не способен.

Самоутвердиться я понимаю, но так-то ещё есть совместный быть как бы...неужто не раздражал бы?

Чем? Ну или хотя бы чем он может раздражать больше, чем сильный?
Чем? Ну или хотя бы чем он может раздражать больше, чем сильный?
Тем, что он жалок... Но тут мы с вами никогда друг друга не поймём. Я не смогла быть рядом с человеком, которого не ценю, не уважаю и не восхищаюсь.
Lady of Silver Light

Тем, что он жалок...

Что понимается под этим словом, извините, в толк не возьму за все 35 лет своей жизни. И... Мне надо, чтобы мной уважали, восхищались и ценили. А тратить свои чувства на чужого мужчину я бы никогда не стала.
То есть мужчина не способен видеть положительные качества женщины вообще?

Мне кажется, не способен.
Ээээ, можно я это маминым сослуживцам по Афгану показывать не буду? Обидятся.
Что понимается под этим словом, извините, в толк не возьму за все 35 лет своей жизни.
Он безвольный, ему не жена нужна, а начальник, руководитель.. я бы так жить не смогла, потому что это буквально лишняя ответственность и никакого профита. Ни поддержки, ни опоры, просто тащишь дитё великовозрастное, а оно и радо.

Мне надо, чтобы мной уважали, восхищались и ценили. А тратить свои чувства на чужого мужчину я бы никогда не стала.
Оно.. хорошо, но мне лично надоело. И быстро. Я хочу в любви взаимности. 😊
Бешеный Воробей

Ну а Вы уверены, что они про женский ум никогда не шутили и девочек не дразнили в детстве? И по физическим недостаткам женщин не проходились? Если они сделали исключение для конкретной женщины - это не значит, что они уважают остальных. Вы скажете: и не надо. А я скажу: нет, надо, ведь к себе-то они априори требуют уважения.
Lady of Silver Light
никакого профита

А от сильного какой профит?
Мелания Кинешемцева
Lady of Silver Light

А от сильного какой профит?
Чаще всего сильный, уверенный в себе мужчина уважает себя и других. Он поддерживает, заботиться, он интересный собеседник, он знает чего хочет, у него есть принципы и идеалы. Если все это женщина с ним разделяет, то может быть крепкий союз.
Lady of Silver Light

Мелания Кинешемцева
Чаще всего сильный, уверенный в себе мужчина уважает себя и других. Он поддерживает, заботиться, он интересный собеседник, он знает чего хочет, у него есть принципы и идеалы. Если все это женщина с ним разделяет, то может быть крепкий союз.

Не представляю, как может не раздражать его уверенность в себе, как можно не подозревать, что он тебя презирает, оттого и так заносится. "Знает, чего хочет?" - а какое женщине до этого может быть дело и что в этом для нее хорошего? Тем более, еще разделять с ним это... Фу-фу-фу. Это же значит - что-то ему давать. И какая от мужчины может быть забота? Его же растили с мыслью, что он только своим делом занимается и вообще имеет на все право.
Мелания Кинешемцева
Не представляю, как может не раздражать его уверенность в себе, как можно не подозревать, что он тебя презирает, оттого и так заносится.
Может вы путаете уверенность в себе с самоуверенностью?

"Знает, чего хочет?" - а какое женщине до этого может быть дело и что в этом для нее хорошего?
Когда есть цели, точки роста, планы то значит человек настроен серьезно и можно строить отношения и дальше семью, которую, по моему глубокому убеждению без любви, доверия, уважения и уверенности не построишь.

Это же значит - что-то ему давать. И какая от мужчины может быть забота? Его же растили с мыслью, что он только своим делом занимается и вообще имеет на все право.
Обычная. От разговоров до помощи по дому. От похода в магазин до совместного досуга (на выбор, театр, фильмы, походы, настолки).
Отношения это когда хочется и брать и давать. И главное этого не замечаешь. Оно само.
Lady of Silver Light

Уф, ладно, чтобы нам не ходить по кругу, предлагаю дискуссию закончить на сегодня (или вчера?). Аргументы, наверное, высказали обе стороны, вряд ли кто-то уже скажет что-то новое. А автор сам намекал, что мы флудим.
Спасибо всем за обсуждение.
Мелания Кинешемцева
Прочитав ваши комментарии я смею предположить, что у вас в прошлом какая- сильно нехорошая фигня была. Ибо ничем другим такое своеобразное отношение к мужчинам объяснить не могу. У вас к ним вообще никакой презумпции невиновности нет? Они, выходит , все только о том и думают, что унизить, ненавидят женщин, и сильный это реализует, а слабый просто тупо не имеет возможности? ли я что-то не так поняла?
Мелания Кинешемцева
Lady of Silver Light

Уф, ладно, чтобы нам не ходить по кругу, предлагаю дискуссию закончить на сегодня (или вчера?). Аргументы, наверное, высказали обе стороны, вряд ли кто-то уже скажет что-то новое. А автор сам намекал, что мы флудим.
Спасибо всем за обсуждение.
Флуд - всегда самое интересное!
Sofie Alavnir Онлайн
Роман этот читала лишь раз, но осталась под таким большим впечатлением, что до сих пор считаю его своей самой любимой книгой в жизни, и пока что ничто его так и не превзошло, хотя времени со времён прочтения пройти успело порядочно.

Читая получившийся в комментариях диалог, снова задумалась о том, что всегда хотела быть кем-то вроде Мелани, но по итогу каждый раз оказывалась скорее Скарлетт. Банально её видение жизни ближе, хоть и ничего хорошего в нём нет.
Жиза в глаз попала. :(

Надо мне в реале немножко побыть сукой, эх.
Всё, что не запрещено законом, но помогает выжить, является допустимым и не является аморальным. Так что позиция Скарлетт - бороться за выживание - правильная, а позиция сестёр, сложивших лапки - омерзительна и вызывает желание надавать пинков.
Sofie Alavnir
Банально её видение жизни ближе, хоть и ничего хорошего в нём нет.

Это в видении жизни Мелани ничего хорошего нет. Она терпилиха и всепрощенка, а это тошнотно. А вот быть несгибаемым бойцом, как Скарлетт, очень даже круто.
Ксафантия Фельц
А вот быть несгибаемым бойцом, как Скарлетт, очень даже круто.

Только вот "несгибаемый боец" спился и остался в полном одиночестве среди роскоши, купленной ценой собственного тела (она вышла за Ретта из-за его денег, чем она лучше профессиональной проститутки вроде Красотки?).

А Мелани поступала, как хотела и считала нужным, спорила со всем городом, отстаивая то Скарлетт, то могилы северян, то бывшего каторжника Арчи, то ещё что-то этакое. И даже умерла именно из-за того, что решилась рискнуть и поступить по-своему (родить второго ребёнка).
Ксафантия Фельц

Что ценного в выживании как таковом? И что крутого в борьбе за него? Так любая бактерия делает.
Всё, что не запрещено законом, но помогает выжить, является допустимым и не является аморальным.

И увести у сестры жениха не аморально?
Lothraxi Онлайн
Мелания Кинешемцева
А жених что, корова? Куда повели, туда и пошел?

Ставьте вопрос правильно: бросить невесту ради ее сестры не аморально?
Ксафантия Фельц
Sofie Alavnir

Это в видении жизни Мелани ничего хорошего нет. Она терпилиха и всепрощенка, а это тошнотно. А вот быть несгибаемым бойцом, как Скарлетт, очень даже круто.

А если я вам скажу, что настоящие терпеливцы и всепрощенцы в романе - Скарлетт и Ретт?
Судите сами. Скарлетт один любимый, кстати, мной персонаж неплохо надул, признавшись ей в любви (если ничего не путаю) и тут же женившись на другой. Что делает наша несгибаемая? Всего лишь из-за данного ему слова вытаскивает его жену с того света в ситуации, когда могла просто... недосмотреть, не сильно стараться вытащить. Ну какая из нее акушерка? А доктор уже предупреждал, что роды для Мелани опасны... И попробуй докажи потом, что ее можно было спасти. А уж утешить овдовевшего Эшли, вернувшегося из плена, у Скарлетт бы вышло отменно (кстати, никто не хочет такой фанфик написать?). Но она, как последняя всепрощенка, в лепешку расшиблась для своего врага.
А Ретт? В ситуации с облавой на клан ему надо было просто не вмешиваться. Никто не знал, что он в курсе готовящейся засады. И все - любимая женщина овдовела, любовь всей ее жизни если не уже в могиле, то вот-вот будет в петле. Но что сделал этот "несгибаемый борец", напоминать надо?
Показать полностью
Lothraxi
Мелания Кинешемцева
А жених что, корова? Куда повели, туда и пошел?

Ставьте вопрос правильно: бросить невесту ради ее сестры не аморально?

А что, уводящая сторона совсем не при чем?)

Oба виноваты. Жених, может, и не корова, но и соблазнительница - не овечка.
Lothraxi Онлайн
Мелания Кинешемцева
Как ни странно, решение уйти или нет принимает один человек.

Но вы можете обвинять сабжа в том, что она согласилась выйти за жениха сестры. Могла и отказать.
Lothraxi

Нет, я ее обвиняю в том, что она прилагала усилия, чтобы он ушел от ее сестры.
Мелания Кинешемцева
Нет, я ее обвиняю в том, что она прилагала усилия, чтобы он ушел от ее сестры.

Простите, что влезаю, просто тут надо переделывать Начитки кое-чего и пришлось забуриться в канон. Так вот, там героя окучивали весьма прямо - он сам отшил, сам ушел и сам обозначил границы так что.. мужчина он тем и отличается от животного, что им правит не только инстинкт. У него голова есть.
Lothraxi Онлайн
Мелания Кинешемцева
А он мог ее послать в сад венки плести. Как джентльмен.
Lady of Silver Light
Мелания Кинешемцева

Простите, что влезаю, просто тут надо переделывать Начитки кое-чего и пришлось забуриться в канон. Так вот, там героя окучивал весьма прямо - он сам отшил, сам ушел и сам обозначил границы так что.. мужчина он тем и отличается от животного, что им правит не только инстинкт. У него голова есть.

Но насколько помню, Скарлетт вполне себе нарочно красилась перед встречей с Фрэнком, да еще и буквально наклеветала ему на Сьюлин. Ее что, похвалить за это?
Lothraxi

Мог. Его вину я не отрицаю. Но почему вину со Скарлетт вы снимаете? Что, прилагать усилия, чтобы забрать принадлежащее другому - это не стоит осуждения?
Lothraxi Онлайн
Мелания Кинешемцева
забрать принадлежащее другому
Всё-таки мужик у вас корова. Принадлежащая другому.

Рабовладение, канеш, рассматривают в этой книжке, но вроде под другим углом ))
Мелания Кинешемцева
Lady of Silver Light

Но насколько помню, Скарлетт вполне себе нарочно красилась перед встречей с Фрэнком, да еще и буквально наклеветала ему на Сьюлин. Ее что, похвалить за это?
Нет конечно! Но Фрэнк мог просто не "вестись". На героя, о котором я говорила девушка просто вешилась. Он не знал, что его девушка это видит. Но он знал, для себя, что он занят, он в отношениях. Так там было описано как он вежливо, но как "надоедливое насекомое" снял с себя не руку, вежливо кивнул, развернулся и пошел прочь.
В чем проблема?)
Lothraxi

Отношения всегда предполагают элемент собственничества. Так сказать, обратная сторона верности.
Неоднократно повторяла, что вину Фрэнка не отрицаю. Но его вина как-то отменяет вину Скарлетт?
Lady of Silver Light

Проблема в том, что вина Фрэнка не отменяет вину Скарлетт. Он поступил плохо - но она тоже плохо поступила. Почему виноватым может быть только кто-то один?
Мелания Кинешемцева
Lady of Silver Light

Проблема в том, что вина Фрэнка не отменяет вину Скарлетт. Он поступил плохо - но она тоже плохо поступила. Почему виноватым может быть только кто-то один?
Потому что Френк был в отношениях. Он был женихом и его ответственность за отношения со Сьюлин выше. Скарлет может быть очень нехорошей женщиной (поставьте любое ругательство), но она покушается на эти отношения. Это плохо, да. Очень, но Фрэнк мог дать ей отворот -поворот и всё, какие бы уловки она не творила.
Значит изначально у них со Сьюлин было что-то не так, раз он так легко поверил клевете.
Lothraxi Онлайн
Мелания Кинешемцева
Но его вина как-то отменяет вину Скарлетт?
Если она его шантажировала или там грозилась убить, или, может, опоила вискарем и сонного обвенчала в заговре с пастором - тогда конечно, она виновата

А если он сам, своими глазами глядя и ногами ходя, выбрал одну женщину из двух - это его выбор.
Lady of Silver Light

Ну Сьюлин я точно обвинять не буду, она в этой ситуации пострадавшая. А Скарлетт за ее уловки обвинять надо. Иначе это как обвинять хозяев ограбленной квартиры, что у них замки плохие. Может, и плохие, но что, вор, который полез к ним, невинный няшка?
Lothraxi
Она оклеветала сестру. И перед этим Фрэнка нарочно завлекала. Завлекать чужого жениха или мужа нельзя вообще-то.
Lothraxi Онлайн
Мелания Кинешемцева
обвинять хозяев ограбленной квартиры
Это уже не элементы, а чистейшее собственничество

У вас реально мужчины как вещи в голове воспринимаются, что ли? Только женщина настоящий человек, способный принимать решения?

Иначе почему вы не вменяете Скарлетт, что она обворовала Фрэнка - лишила его такой перспективой невесты?
Мелания Кинешемцева
Lady of Silver Light

Ну Сьюлин я точно обвинять не буду, она в этой ситуации пострадавшая. А Скарлетт за ее уловки обвинять надо. Иначе это как обвинять хозяев ограбленной квартиры, что у них замки плохие. Может, и плохие, но что, вор, который полез к ним, невинный няшка?
Если бы охранная система была хорошей вора вор бы не то что не проник - его ь ещё и поймали на месте.
Да оба там хороши! Скарлетт хитрая лгунья, Фрэнк - тряпка.
Хах, сейчас подумала. А ведь в итоге Скарлетт оказала Сью услугу. Сьюлин перестала ждать, пока Фрэнк наконец сделает ей предложение (а он тянул резину уже чуть ли не десять лет, наверно, так никогда и не собрался бы), и вышла за Уилла. Учитывая, как сильно Сью хотелось замуж, это был для неё лучший вариант развития событий)
Lady of Silver Light

Но вор таки остается преступником.
Мелания Кинешемцева
Да, но вреда не причинит никакого.
мисс Элинор
Но Уилл - конечно, симпатяга и умница - вряд ли отвечал ее амбициям, да и крутить им проблематично, что для самолюбивой Сью минус.
Lothraxi Онлайн
мисс Элинор
Сьюлин перестала ждать, пока Фрэнк наконец сделает ей предложение
Сдается мне, что он тут как те школьники, которые "тетрадку потеряли"

Ему просто не хотелось ее в жены, но он, ссыкло, не мог сказать ей это в лицо, боясь, что про него плохо подумают

И вдруг такой подарок!
Lady of Silver Light

Неважно, причинен ли вред по факту. Умысел - тоже плохо.
Lothraxi

Простите, повторять по сто раз одно и то же ради вас я не буду. Дайте себе труд вдуматься в написанное мной ранее.
Lothraxi Онлайн
Мелания Кинешемцева
Что там вдумываться, вы же пишете одно и то же: женщина - хозяйка, мужчина - собственность

Хоть бы раз написали наоборот )
Мелания Кинешемцева
мисс Элинор
Но Уилл - конечно, симпатяга и умница - вряд ли отвечал ее амбициям, да и крутить им проблематично, что для самолюбивой Сью минус.

Для Сью всё лучше, чем ничего, это такой тип женщины. Особо учитывая, что мужчин осталось маловато, а она - далеко не блестящая партия. Фрэнка Сью могла и всю жизнь прождать, так и умереть старой девой. Хорошего мало.
Честно говоря, я не представляю, как она его могла так долго ждать и терпеть эту тягомотину. Он уже до войны слишком долго мямлил, мог бы раньше жениться. Ничего не мешало, кроме его нежелания. Чарли - мальчишка, и то не тянул. Неразумно, но всё-таки поступил по-своему: думал же, что у него со Скарлетт - любовь.
Lothraxi
Зачем?
Lothraxi
мисс Элинор
Сдается мне, что он тут как те школьники, которые "тетрадку потеряли"

Ему просто не хотелось ее в жены, но он, ссыкло, не мог сказать ей это в лицо, боясь, что про него плохо подумают

И вдруг такой подарок!

Да ему, наверно, никакую жену не хотелось. А может, хотелось, чтоб дама всё взяла в свои руки, как это сделала Скарлетт.
мисс Элинор
Мелания Кинешемцева

Для Сью всё лучше, чем ничего, это такой тип женщины. Особо учитывая, что мужчин осталось маловато, а она - далеко не блестящая партия. Фрэнка Сью могла и всю жизнь прождать, так и умереть старой девой. Хорошего мало.
Честно говоря, я не представляю, как она его могла так долго ждать и терпеть эту тягомотину. Он уже до войны слишком долго мямлил, мог бы раньше жениться. Ничего не мешало, кроме его нежелания. Чарли - мальчишка, и то не тянул. Неразумно, но всё-таки поступил по-своему: думал же, что у него со Скарлетт - любовь.

Предложение Фрэнк Сьюлин, кажется, делал - когда приезжал в разорённую Тару, будучи интендантом. Причём сначала спросил у Скарлетт - как у главы семьи, Джералд был уже не в счёт - разрешения. Наверняка они потом переписывались, он копил на свадьбу и т.д. И вдруг сходу взял и поверил Скарлетт и даже не стал ничего выяснять у Сьюлин. Наверное, не сильно-то ему она нравилась на самом деле ) Скарлетт нравилась больше, просто раньше ничего ему не светило. В Двенадцати Дубах на пикнике бегал вокруг Скарлетт, совсем забыв про Сьюлин. Да и не факт, что Сьюлин была бы ему хорошей женой - она куда глупее, чем Скарлетт, а то, что она сотворила с Джералдом - настоящее предательство. В общем, белых и пушистых там нет.
Показать полностью
мисс Элинор
Ну вы уже понимаете, что мне нравятся мягкие мужчины, так что Фрэнка строго судить не тянет. Ну мямля, зато был бы под каблучком)). Самое то, Сью бы покуражилась, власть показала, оттянулась за годы "в тени" Скарлетт и за вынесенные от нее унижения на плантации. Видите ли, мне жалко Сьюлин, и я в самом деле ей хотела бы счастья. А с Уиллом вряд ли болезненно самолюбивая женщина может быть счастливой. Он, конечно, умничка и золото, но под каблук не пойдет.
Мне Летать Охота, о, значит, про предложение от Фрэнка я уже забыла. Тогда вообще он предатель, а не только трус и тряпка!
Мелания Кинешемцева, мямля мямлей, а удар в спину Фрэнк таки нанёс. Поверил клевете, даже не проверил.
В случае Сьюлин брак - это не поиск подлинного, большого счастья, а попытка избежать худшего несчастья.
Мне что Сью, что Фрэнк не симпатичны, каждый по-своему. Сью завистлива, жестока, нытик и горазда кататься на чужом горбу. На той же плантации вкалывала Скарлетт, работали Мелани и Кэррин, несмотря на свою физическую слабость, а Сью ныла и норовила отлынивать. Фе.
мисс Элинор

Не отрицаю, что Фрэнк нанес удар в спину. Осуждаю его за измену. Но и Скарлетт осуждаю как соблазнительницу и воровку.
Но не буду отрицать, что Фрэнк мне нравится мягкостью и тем, что оказался хорошим отцом, единственным, кто любил некрасивую и ничем не примечательную Эллу. А Сью мне именно тем и нравится, что она слаба и завистлива. Чувствую с ней родство душ, ну, как с Карандышевым, и досадую, что она разве что формально устроила жизнь, а на деле... Чувство Фрэнка к ней было непрочным, а Уилл женился по откровенному расчету. И я не буду говорить, что Сьюлин сама виновата. Скажу лучше, что человечность лучше всего выражается в способности любить таких, как она. Кого любить и не за что. И вот до этого люди, сами не побывавшие на их месте, никогда не доходят.
Он уже до войны слишком долго мямлил, мог бы раньше жениться.
так Сьюлин совсем молодая тогда была, она же младше Скарлетт, а Скарлетт самой 16
Savakka
так Сьюлин совсем молодая тогда была, она же младше Скарлетт, а Скарлетт самой 16

А разве не старше? Мне казалось, старшая Сью, потом Скарлетт, потом Кэррин)
мисс Элинор
нет, самая старшая из сестер Скарлетт, Сьюлин на год/полтора моложе, а Кэррин самая молодая, ей ещё 14-ти нет в начале романа
Savakka, а, ну значит я забыла) Но я помню, что ещё до войны Джеральд говорил Сьюлин что-то вроде того: "ну когда уже Фрэнк решится, мне что, начать спрашивать о намерениях?"
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть