Artemo

Да все в принципе, кроме может быть муравьёв/пчёл. Как справедливо заметил Хайнлайн, коммунизм работал бы совершенно замечательно если бы применялся к существам типа муравьёв а не людям.

Согласна с тем, что социальное положение супруга влияет на самооценку. Однако точно также мужики меряются, насколько их жена супермоделистее жены товарища. Или другие критерии выделяют, в зависимости от статуса-профессии-интеллекта мужчины.

Ну и да, откуда бы взяться этим установкам в мире, когда с детства твердят, что главное предназначение женщины - (успешно) выйти замуж и размножиться. Чем ещё им меряться?))


inka2222
Имхо вы довольно категоричны. Любопытно, что за исследования, на которые вы ссылаетесь. Каких женщин исследовали? Какова выборка? Как определялось их "счастье"/"несчастье"? И т.п. Ну и кто оплачивал эти исследования?))

Artemo

Чепуха. Вы никогда не слышали, что некоторые люди умеют сидеть за праздничным столом в пьющей компании и не напиваться? И не потому, что "крепкая голова". Достаточно просто тянуть свой единственный бокал весь вечер, пока алкаши вокруг опустошают бутылку за бутылкой и соглашаются на все невыгодные для них условия. Конечно, для этого надо иметь силу воли, чтобы устоять перед искушением перепробовать все дорогие вкусные напитки, и быть достаточно ловким и уверенным в себе, чтоб никто не заметил фокуса. И/или иметь отвращение к алкоголю.


Если алкоголь, сигареты, наркотики, еда без меры (а ещё беспорядочный секс, да много чего...) - единственный способ расслабиться, то это показатель, что с человеком что-то сильно не так. Знаю некоторых серьёзных товарищей - издали и поближе - со сложной, нервной, но прибыльной и престижной работой. Они не пьют и даже не курят, но любят спорт (тоже дорогое удовольствие), рыбалку (тоже не в местной речушке, кто к морю ездит или ещё куда, словом - где водится здоровенная рыба), природу, путешествия. Кто-то коллекционирует антиквариат, кто-то с увлечением обустраивает сад и шикарный дом. Есть куча способов восстановить ресурсы. К сожалению, эти безопасные способы не подходят людям, генетически и по воспитанию склонным к зависимостям, а также тем, кто настолько не переносит самого себя и свою жизнь, что должен довести себя до бесчувствия, чтоб отдохнуть.


А ещё более уверенные бросают. Перетерпят ломку, найдут другой способ успокоиться и больше не курят.


"Символы успеха" такого рода не имеют ничего общего с реальным успехом, заработанным своим горбом. Это поведение золотой молодёжи, у которой родители так бедны, что не смогли дать детям ничего, кроме денег и гонора.

А конформизм себе во вред, употребление веществ "чтобы быть как все", "чтобы казаться взрослым и успешным", "чтобы стать своим в компании" - это и есть слабость характера, неуверенность в себе и отсутствие силы воли. Ну, глупость ещё непроходимая. И только не надо говорить, что самостоятельность и умение говорить "нет", а также не связываться с компаниями, где могут напоить и накормить наркотиками насильно, - качества терминаторов.

мисс Элинор
Это вы не сталкивались с реально плотным социальным давлением.
Да, обычай принуждения к употреблению алкоголя очень сильно ослаб...
Но ещё каких-то четверть века назад отказ выпить с деловым, кхем, партнёром мог кончится и банкротством, и даже прогулкой в лес в один конец.
Как армия приучала курить...
О, это отдельная печальная тема.
Ну и в некоторых кругах было так, что без дорожки с зеркальной столешницы просто нельзя было войти в профессию (да, они все уже лет пятнадцать как сгорели...).

inka2222, в наших краях всё до сих пор так печально, что женская самооценка частенько зависит от того, есть ли у неё вообще отношения с мужиком. Любым, даже если он алкоголик, хулиган и тунеядец. Подчёркиваю: отношения, а не брак. Это не Средневековье, это даже хуже. Следующий пункт: дети. Неважно, что отец из данного мужика никакой хотя бы потому, что он пьёт. И можно даже не в браке. И это уже не первобытность и не обезьянья стая, поскольку там был выбор наиболее живучего и даже наиболее заботливого партнёра.

Ну и... не надо недооценивать женское достигаторство. У многих современных женщин стоит пунктик "успеть везде", в результате многодетная мать пытается изобразить из себя бизнесвумен, мучаясь с убыточным и даже не любимым ею делом. Зато по факту она имеет все символы успеха: брак, детей, бизнес. И курс антидепрессантов, конечно.

А если девочку растить с убеждением, что она хороша и достойна любви только если приносит из школы пятёрки, с кружка по хореографии - медали и первые места, и т.д. и т.п., то она вырастет достигатором не хуже любого мужчины. Ну, или не лучше.

Одержимость внешними символами успеха формируется у обоих полов примерно одинаково, в раннем возрасте. В нормальной ситуации родители любят своего ребёнка просто потому, что он есть, и проявляют свою любовь свободно и естественно: заботятся, играют, ласкают. Но очень многие родители холодны, отстранены и заняты чем угодно, кроме своих отпрысков. Чтобы добиться их внимания, надо быть или очень-очень плохим, или очень-очень хорошим. Делать что-то из ряда вон. А все люди - и особенно все дети - хотят быть любимыми. Вот и добиваются этого тем путём, какой им доступен.

Marlagram, отчего ж, сталкивалась. Я и говорю именно про навык делать вид, что пьёшь столько же, сколько все.
Ну и да, кому-то ещё 90-е хватало мозгов и той же силы воли не влезать в г.
А вот про современную студенческую компанию могу сказать уже на своём опыте. Да, работает твёрдо сказанное "нет" и не-явка на алкогольные вечеринки. Конечно, я не стала своей в компании тусовщиков (больно надо, ахах), но ах как я была ими же уважаема перед серьёзным семинаром и во время сессии) На практике в школе вообще хорошо сработались.

Эээ.... исследования были в постфеминистских странах. Там такой установки уже 40 (если не все 60) лет нету. Установка наоборот. И чем феминистичнее страна, тем несчастливее женщины после 40ка, СЮРПРИЗ (хуже всего показатели в гендерно-равенственном раю Скандинавии)

inka2222
А что такое "постфеминистские страны"? Впервые встречаю такой термин. Погуглила, что постфеминизм - это скорее про поколение, а не про страны.
Что измеряют эти показатели? В чем счастье? Или это оценка собственных ощущений? Проводились ли подобные исследования среди мужчин? А то может, там они для всех гендеров одинаковые. Делалась ли выборка по мировоззрению женщин? По их образованию? А то, может, опрашивали пенсионерок-мусульманок, посмотревших на гендерное равенство и от этого ощутивших себя несчастными.

Моя фраза касалась, скорее, нашей действительности, а не "постфеминистских стран".

мисс Элинор
Вы никогда не слышали о наркологии. Надо рассказать людям, что человек без жизненного опыта разоблачил их в комментариях, а то они не знают, что занимаются чепухой десятилетиями.
К сожалению, все ваши слова имеют мало отношения к реальности, и все это работает только ДО формирования физической зависимости. После тянуть один бокал уде не получается - бывшие алкоголики потом вынуждены избегать алкоголя вообще, иначе сорвутся. В том и беда, в том и причина того, что подобного рода зависимостями занимается отдел психиатрии - после ее формирования это уже не тот человек, что был до. До у вас могут быть силы воли, интересы и все вот эти ваши слова. Потом этого ничего уже не будет. Не начинать - единственный надежный путь

Поддерживаю Artemo. И скорее против inka2222, потому что он действует примерно так же, как в шутку пастафарианцы, которые связали глобальное потепление с уменьшением численности пиратов, только тут "постфеминизм" и счастье женщин после 40 - в отличие от потепления и числа пиратов, эти штуки ещё и измерять намного сложнее, а следовательно, тяжело отфильтровать объективную реальность от собственных предубеждений.

И отдельно для inka2222 предложу попробовать убрать всю социалочку у людей. В смысле, серьёзно? Как это сделать? Сунуть 100 младенцев на необитаемый остров? Умрут. Растить до эн лет будешь - а вот и социалочка привьётся, даже без языка если. А между прочим, здоровому психологически человеческому ребёнку обязательна мать и желателен отец, по современным представлениям, поэтому если построить супердроидов, которые будут не выдавать свою субъективность (как??), но всё равно вырастят из младенцев хотя бы подростков хоть чуть-чуть функциональных и способных к общению друг с другом - эксперимент всё равно не будет чистым, потому что отсутствие матери и общения с ней на раннем этапе (да и на среднем тоже, но важнее именно на раннем, в период формирования психики) уже искривит психику, поэтому все дальнейшие последствия фиг отфильтруешь от первоначального искривления. Т.о. даже экспериментально не проверить эту странную гипотезу, мол, люди без социалочки будут вести себя "биологически запрограммированно", потому что люди без социалочки даже вырасти не могут, вообще никак. Людей без социалочки просто не существует.

Матемаг
Даже можно обобщить - далеко не все животные вне культуры могут выжить. Да, культура человека огромна и очень заметна, а у животных она менее выражена и скромна, но она есть. Шимпанзе, выросшее вне шимпанзиного общества тоже не выживет (в человеческом выживет, но это шимпанзе-маугли, он с другими шимпанзе жить не сможет, его убьют. Они и так друг друга убивают даже в зоопарках). Не выживут слоны, дельфины, косатки, киты. У Александра Маркова (который биолог) есть цикл статей, посвященных культуре у животных. Просто у человека это до крайности доведено

Artemo, не, ты чуть-чуть не туда думаешь. Полагаю, что у условных шимпанзе достаточно мало передаваемых социально, научением, навыков, чтобы, если шимпанзе вдруг лишить памяти и вместе посадить толпой, они не начали жить, как обычно живут шимпанзе. С некоторым отличиями, но выживут. А вот с людьми такое не проканает, у нас слишком много всего полагается на меметику, а не генетику.

Матемаг
Не полагайте, читайте. У них много навыков, передаваемых обучением. Биология, как и все естественные науки - не та вещь, где можно полагать и этим ограничиться. Как обычно живут шимпанзе они не будут хотя бы потому, что шимпанзе имеют свою культуру от стаи к стае. Никаких "обычных" шимпанзе нет. У них навыки и приемы добычи пищи передаются научением, в основном от матери, и многие еще в детстве, так, что не научившись этому от матери, взрослый часть навыков уже не усвоит - критический период упущен. Даже в стае девочки-шимпанзе часто теряют первенцев - нет навыка. А вне социума они не могут его выкормить, не знают, что делать. Приемы охоты у касаток такие же. Даже кошки без обучения охотятся плохо. Их инстинктов хватает на мышей, но крыс такие кошки часто боятся, потому что крыса - опасный противник, и охота требует специфической отработки типично кошачьего навыка - укуса в затылок. Без мамы-кошки с полупридушенной добычей и показом укуса, котята получаются плохими крысоловами, надо кошка-крысолов и не отбирать слишком рано. Повторюсь, есть циклы статей с фактами от биологов о наличии обучения. Не полагайте - это не астрология, это наука, тут не гадают

Artemo

Мой учебник наркологии - реал. К сожалению, я знаю об этом явлении больше, чем хотелось бы.


Воот, а здесь уже начинается история про силу воли и умение найти замену. Многие перестают пить или курить, но налегают на сладкое. Или физическую активность. Или ещё есть контроль со стороны кого-то, согласного быть сторожем (мать, супруги, дети...) И это всё равно уже не тот человек, что был "до", но жить всё же может.


Беда в том, что у немалого количества народу ни воли, ни интересов, ни принципов, ни занятий не было и "до". Потому-то они и начали, и завязать не в силах. Зависимость - единственное, что придаёт их жизни краски.


Это-то да. А чтоб не начинать, даже когда предлагают и очень настойчиво, надо иметь характер. С чего начали, к тому и пришли)

Ладно, товарищи. Дискуссия очень увлекательна, но конкурсный фик сам себя не напишет, а реал сам собой не проживётся) За сим откланиваюсь.

Artemo, звучит логично, значит, был не прав. Это делает мою позицию только сильнее.
(ладно, ладно, и здесь я не прав, нельзя верить никому на слово, надо идти проверить, но мне лень)

Матемаг
Просто вы не биолог, а у меня биологи родственники. У них можно много интересного узнать. А не знать плохо, это как среди математиков не знать арифметики - будут смотреть как на скудоумного. Я даже слушал рассказы о геномном секвенировании от человека, который это своими руками делает. Интересно люди живут, хочу сказать